Terra Nova

Добро пожаловать на наш форум
Текущее время: 24 июл 2019, 06:06

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Стихотворение Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 14 июл 2011, 18:43 
Не в сети
Почётный гражданин Терры
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 22:34
Сообщений: 10799
Откуда: Israel
Несколько дней назад подруга прочитала мне это стихотворение в переводе Маршака. Рассказывала, что впервые она прочитала его в 12 лет и выучила для какого-то литературного конкурса. Помнит до сих пор, восхищается им, и, вообще, воспринимает как завет, как напутствие и пр. на всю жизнь.

Наверное, мне должно быть стыдно за то, что я этим произведением не восхищаюсь, но это так. Не восхищаюсь. Мне даже за это не стыдно. Скажу больше, оно меня даже немного раздражает своей пафосностью и ... тем, что навязывает тому, кто его читает, какие-то обязательства. Предъявляет какие-то требования, ставит условия, выполнив которые читатель сможет стать Человеком. Иначе... Иначе что? Жалкая букашка, человечек, человечишко?

Вот, нарыла в Сети оригинал и пять разных переводов. Хотелось бы узнать ваше мнение, дорогие форумчане. Как вы относитесь к этому стихотворению, а так же - чей перевод считаете лучшим, какой вам понятнее, ближе?

_________________
Возможно всё. На невозможное просто требуется больше времени.
Только тогда, когда мечты станут сильнее страха, они начнут сбываться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 14 июл 2011, 18:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2010, 22:51
Сообщений: 13372
Люблю эти стихи, больше всего в переводе Лозинского и Маршака - который лучше, не могу сказать...
Да, наверное, это может показаться немного пафосным... но я почему-то не восприняла, как обязательное условие бытия. Правда, впервые прочитала в юности, тогда вообще все по-особому воспринималось. Ну, и Киплинг - суровый солдат во всех смыслах! :roll:
Сейчас перечитала - спасибо, Жанна! - и мне даже потеплело как-то... хотя подумала: сколько же у меня сейчас компромиссов, насколько проще и честнее я жила раньше. Или, может быть, это только кажется?
Нет, совсем не букашка, не человечишко... я понимаю смысл стихов так: каждый может быть человеком в меру своих сил, но хорошо бы - вот так, хоть в чем-то...
И вот это очень близко (хотелось бы!):

Умей прощать и не кажись, прощая,
Великодушней и мудрей других.


А вот "весь мир ты примешь, как владенье" - уже не очень близко... уже не привлекает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 14 июл 2011, 19:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2010, 21:09
Сообщений: 22298
Откуда: Беларусь. Новый город рядом со старым
статус: Растопыренная крысь
Мне понравилось стихотворение. Пафосность - разве что в последних двух строках. А всё остальное очень даже... созвучно. Хотелось бы мне быть такой...

_________________
ИзображениеИзображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 14 июл 2011, 19:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 июл 2010, 13:16
Сообщений: 1462
И мне нравится это стихотворение. И не раздражает совсем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 14 июл 2011, 20:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 апр 2010, 21:32
Сообщений: 12326
Дарья писал(а):
вот "весь мир ты примешь, как владенье" - уже не очень близко... уже не привлекает.
надо же... а мне как раз эти строчки понравились. "Принять мир, как владенье" я понимаю как отнестись к миру по-хозяйски. В хорошем смысле этого слова. И если каждый будет чувствовать себя хозяином в мире (а не гостем и не пользователем), т е ответственным за благополучие и порядок в нем, то... ну хорошо будет, наверное :-)

_________________
There exists a field beyond all notions of right and wrong. I will meet you there.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 14 июл 2011, 21:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2010, 22:51
Сообщений: 13372
Galateya писал(а):
Дарья писал(а):
вот "весь мир ты примешь, как владенье" - уже не очень близко... уже не привлекает.
надо же... а мне как раз эти строчки понравились. "Принять мир, как владенье" я понимаю как отнестись к миру по-хозяйски. В хорошем смысле этого слова. И если каждый будет чувствовать себя хозяином в мире (а не гостем и не пользователем), т е ответственным за благополучие и порядок в нем, то... ну хорошо будет, наверное :-)

Да, наверное, хорошо. :) ИМХО: возможно, у меня была "возрастная" ассоциация ("Мы гости в этом бренном мире" О.Х.) :oops:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 14 июл 2011, 22:24 
Не в сети
Почётный гражданин Терры
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2010, 20:07
Сообщений: 19707
Откуда: Россия
статус: Я не как Вы?
Простите...
Но я, как Я.
Перевод мне бльше у Лозинского нравится,
и ещё вот этот --
Заповедь" И.Киплинг (пер.Е.Гильбо)

Когда вокруг все голову теряют,
Тебя кляня, в борении с судьбой,
Уверен будь, сомненья им прощая;
Спокойно жди, без злобы, – над борьбой.
Прощай тебя чернящих клеветою,
Прими со снисхожденьем злобный крик -
Ведь быть они привыкли за спиною:
Преследователь - следовать привык

Свой разум удержи в повиновеньи,
Лелей мечту, не замыкаясь в ней,
Будь равнодушен к взлёту и паденью, -
Двум символам из области теней.
Спокоен будь, когда твоим твореньем
Хотят возвысить подлого глупца
Пусть рухнет мир - ты будь силён терпеньем,
Возьми свой меч – и бейся до конца.

Поставь на карту всё, чем ты владеешь,
Иди на риск – умея рисковать,
А проиграв – пойми, что не жалеешь,
Что вновь готов ва-банк с судьбой сыграть.
Надрывом сердца, нервов, сухожилий,
Умей себя заставить рваться ввысь,
Когда ты пуст, сгорел и обессилел,
Но воля вновь твердит тебе "Держись!"

Будь публики достоен разговором,
Собою будь, гуляя с Королём,
К друзей, врагов, любовников уколам
Будь безразличен - меру знай во всём;
В минуту смысл вдохни неумолимый,
Секунд поставь себе на службу бег,
Тогда Земля прошепчет: “сын любимый,
Владей же всем, ты – Высший Человек!”

_________________
wɐvиʚɐdu wиоʚɔ оu и ǝнvоʚ ņǝоʚɔ ɐн 'ǝdиw wǝоʚɔ ʚ ʎʚиж..
В этой жизни, где смыслы неясны,
где затеяли - нас не спросили,
все усилия наши - напрасны,
очевидна лишь нужность усилий...
...ʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиw...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 14 июл 2011, 22:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2010, 14:43
Сообщений: 9857
Откуда: Москва
Мне не нравится.
Нет, я не воспринимаю это как "тогда ты будешь Человек, а иначе - букашка". Скорее - тогда ты будешь Человек с большой буквы Ч, а иначе - просто человек как человек себе ;)
Мировозренчески... даже не пойму, чем не нравится. Вроде со всем согласна, а как-то всё равно не близко. Наверно, это что-то слишком английское ;)
Как художественное произведение не нравится тем, что нет образности, голое зарифмованное мировоззрение. Мне такое совсем не нравится, даже когда я суперсогласна с мировоззрением. На мой вкус, стихотворение должно больше передавать атмосферу, чем мысль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 14 июл 2011, 22:53 
Не в сети
Почётный гражданин Терры
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2010, 20:07
Сообщений: 19707
Откуда: Россия
статус: Я не как Вы?
Простите...
Но я, как Я.
shu писал(а):
голое зарифмованное мировоззрение

Ага, но меня это не раздражает :roll:
Хотя понимаю, что может раздражать -- слишком всё правильно.

_________________
wɐvиʚɐdu wиоʚɔ оu и ǝнvоʚ ņǝоʚɔ ɐн 'ǝdиw wǝоʚɔ ʚ ʎʚиж..
В этой жизни, где смыслы неясны,
где затеяли - нас не спросили,
все усилия наши - напрасны,
очевидна лишь нужность усилий...
...ʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиw...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 14 июл 2011, 23:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 21:39
Сообщений: 6271
shu писал(а):
Мне не нравится.
.

Согласен ... бездушное стихотворение,
Заповедь пуританина
Чего стоят хотя бы строчки -
"Верь сам в себя, наперекор Вселенной
И маловерным отпусти их грех"

С чего это другие должны верить в тебя любимого, да еще и наперекор Вселенной ... но ладно уж отпустим им этот грех ...

Между прочим - любимый стих Вольфовича...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 14 июл 2011, 23:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2010, 22:51
Сообщений: 13372
МАХ писал(а):
shu писал(а):
Мне не нравится.
.

Согласен ... бездушное стихотворение,
Заповедь пуританина
Чего стоят хотя бы строчки -
"Верь сам в себя, наперекор Вселенной
И маловерным отпусти их грех"

С чего это другие должны верить в тебя любимого, да еще и наперекор Вселенной ... но ладно уж отпустим им этот грех ...

Между прочим - любимый стих Вольфовича...

Мне показалось, что маловерные здесь - те, кто не верит в себя (а не "в тебя" ;-)) ). И "отпусти грех" - значит, не суди их за это, им и так плохо... ИМХО, ИМХО.
Интересно, бывают скромные и великодушные пуритане... пожалуй, не так плохо. :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 14 июл 2011, 23:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2010, 21:09
Сообщений: 22298
Откуда: Беларусь. Новый город рядом со старым
статус: Растопыренная крысь
МАХ писал(а):
"Верь сам в себя, наперекор Вселенной И маловерным отпусти их грех" С чего это другие должны верить в тебя любимого, да еще и наперекор Вселенной ... но ладно уж отпустим им этот грех
Я так понимаю, что "маловерные" - это те, кто не верят в себя. А не в меня. :P
Ой, вслед за Дарьей... :blush:

_________________
ИзображениеИзображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 14 июл 2011, 23:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2010, 22:51
Сообщений: 13372
МАХ писал(а):
Между прочим - любимый стих Вольфовича...

Вольфович у нас пуританин??? :shock:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 14 июл 2011, 23:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2010, 22:51
Сообщений: 13372
Если можно - У. Шекспир, "Гамлет". Не то чтобы для сравнения... но что-то перекликается.

Заветным мыслям не давай огласки,
Несообразным - ходу не давай.
Будь прост с людьми, но не запанибрата.
Проверенных и лучших из друзей
Приковывай стальными обручами,
Но до мозолей рук не натирай
Пожатьями со встречными. Старайся
Беречься драк, а сцепишься, берись
За дело так, чтоб береглись другие.
Всех слушай, но беседуй редко с кем.
Терпи их суд и прячь свои сужденья.
Рядись, во что позволит кошелек,
Но не франти,- богато, но без вычур.
По платью познается человек,
Во Франции ж на этот счет средь знати
Особо зоркий глаз. Не занимай
И не ссужай. Давая деньги в ссуду,
Лишаемся мы денег и друзей,
А займы притупляют бережливость.
Всего превыше: верен будь себе.
Тогда, как утро следует за ночью,
Не будешь вероломным ты ни с кем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 14 июл 2011, 23:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2010, 14:43
Сообщений: 9857
Откуда: Москва
Так может быть, отпустить им грех неверия в себя, а не в тебя? Ну-ка, как там в оригинале...
Не, там вообще не так.

If you can trust yourself when all men doubt you,
But make allowance for their doubting too

Если ты можешь доверять себе, когда все сомневаются в тебе,
Но при этом принимать возможность их сомнений (как-то так)

Вообще оригинал, мне кажется, мягче. И не "Заповедь" там какая-то, а "Если". Что тоже существенно.
Меня не раздражает, мне просто не нравится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 14 июл 2011, 23:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2010, 14:43
Сообщений: 9857
Откуда: Москва
Сорри, я писала, только когда ещё пост Макса был.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 14 июл 2011, 23:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 21:39
Сообщений: 6271
Дарья писал(а):
Мне показалось, что маловерные здесь - те, кто не верит в себя (а не "в тебя" ;-)) ). И "отпусти грех" - значит, не суди их за это, им и так плохо... ИМХО, ИМХО.

Ну так еще хуже - получается что если человек не верит в себя = это есть грех ... , но позвольте же человеку относиться к СЕБЕ так как он считает нужным ... верить или не верить, а не прощать его за мнимые грехи...
Но это лишь эпизод... каждая фраза этого стиха дышит таким высокомерием и равнодушием ...

Ну хотя бы эта =
Владей собой среди толпы смятенной,
Тебя клянущей за смятенье всех,

Т.е ты сознательно провоцируешь толпу на смятение ... , вообще то это троллинг - вносить смятение...

" Поставить в радостной надежде ... "
Психология азартного игрока

"Сумей принудить .. все сгорело... только ВОЛЯ ..."
Это ли не бездушие...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 15 июл 2011, 00:04 
Не в сети
Почётный гражданин Терры
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2010, 20:07
Сообщений: 19707
Откуда: Россия
статус: Я не как Вы?
Простите...
Но я, как Я.
А кто-нибудь из знающих английский может подстрочник написать?
Cтало интересно, что же там на самом деле написано :?

_________________
wɐvиʚɐdu wиоʚɔ оu и ǝнvоʚ ņǝоʚɔ ɐн 'ǝdиw wǝоʚɔ ʚ ʎʚиж..
В этой жизни, где смыслы неясны,
где затеяли - нас не спросили,
все усилия наши - напрасны,
очевидна лишь нужность усилий...
...ʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиw...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 15 июл 2011, 00:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 21:39
Сообщений: 6271
shu писал(а):
If you can trust yourself when all men doubt you,
But make allowance for their doubting too

Если ты можешь доверять себе, когда все сомневаются в тебе,
Но при этом принимать возможность их сомнений (как-то так)
.

Так это же совсем иной смысл... , у Маршака так же по иному звучит
О, если ты покоен, не растерян,
Когда теряют головы вокруг,

Да ... я знал этот стих лишь в переводе Лозинского... и именно эта интерпретация мне не нравилась.

Вот здесь еще несколько вариантов перевода :arrow: http://alfalavista.ru/rus/content/view/275/88/


Последний раз редактировалось МАХ 15 июл 2011, 00:05, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 15 июл 2011, 00:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2010, 14:43
Сообщений: 9857
Откуда: Москва
МАХ писал(а):
"Сумей принудить .. все сгорело... только ВОЛЯ ..."
Это ли не бездушие...
Нееет! Не согласна! Это "я в сотый раз опять начну сначала, пока не меркнет свет, пока горит свеча"!!! Разве это бездушие?! Это как раз МОЁ. Ну или я хочу и стремлюсь, чтобы это стало моим.
Вот перечитываю - и всё больше мне кажется, что очень оно английское, это стихотворение. Прям хоть в "менталитеты" скидывай... И ни фига мне это не близко, вообще. Несмотря на отдельные пункты полного согласия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 15 июл 2011, 00:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2010, 14:43
Сообщений: 9857
Откуда: Москва
Ворона Б. писал(а):
А кто-нибудь из знающих английский может подстрочник написать?
Cтало интересно, что же там на самом деле написано :?
Эх... ну что, опять я не сплю. Ждите :) Я слишком люблю писать подстрочники, чтобы проигнорить эту просьбу :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 15 июл 2011, 00:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 21:39
Сообщений: 6271
shu писал(а):
МАХ писал(а):
"Сумей принудить .. все сгорело... только ВОЛЯ ..."
Это ли не бездушие...
Нееет! Не согласна! Это "я в сотый раз опять начну сначала, пока не меркнет свет, пока горит свеча"!!! Разве это бездушие?! Это как раз МОЁ. Ну или я хочу и стремлюсь, чтобы это стало моим.
.


Хмелел солдат, слеза катилась,
Слеза несбывшихся надежд,.


Вот что я понимаю по не бездушием... , то же все сгорело... но душа осталась и она плачет, а тут лишь холодная ВОЛЯ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 15 июл 2011, 00:36 
Не в сети
Почётный гражданин Терры
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2010, 20:07
Сообщений: 19707
Откуда: Россия
статус: Я не как Вы?
Простите...
Но я, как Я.
shu писал(а):
Ворона Б. писал(а):
А кто-нибудь из знающих английский может подстрочник написать?
Cтало интересно, что же там на самом деле написано :?
Эх... ну что, опять я не сплю. Ждите :) Я слишком люблю писать подстрочники, чтобы проигнорить эту просьбу :)

Ой, Шу, это же не срочная просьба была :blush:

_________________
wɐvиʚɐdu wиоʚɔ оu и ǝнvоʚ ņǝоʚɔ ɐн 'ǝdиw wǝоʚɔ ʚ ʎʚиж..
В этой жизни, где смыслы неясны,
где затеяли - нас не спросили,
все усилия наши - напрасны,
очевидна лишь нужность усилий...
...ʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиw...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 15 июл 2011, 00:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2010, 14:43
Сообщений: 9857
Откуда: Москва
Если

Если ты можешь сохранить голову, когда все вокруг тебя
Теряют головы и обвиняют в этом тебя,
Если ты можешь доверять себе, когда все сомневаются в тебе,
Но также принимать возможность их сомнений;
Если ты можешь ждать и не уставать от ожидания,
Или, когда о тебе врут, не завязнуть во лжи,
Или, когда тебя ненавидят, не давать волю ненависти,
И всё же не выглядеть слишком правильным и не говорить слишком мудро:

Если ты можешь мечтать - и не делать мечты своим хозяином;
Если ты можешь думать - и не делать мысли целью;
Если ты можешь встретить Триумф и Катастрофу
И относится к ним обоим одинаково;
Если ты можешь вынести, когда правду, которую ты сказал
Подлецы выкручивают так, чтобы устроить ловушку дуракам,
Или увидеть вещи, которым ты дал жизнь, разбитыми
И сколниться и починить их сработавшимися инструментами:

Если ты можешь собрать в кучу всё, что выиграл,
И поставить это на кон в рискованной игре, <- тут оч хочется согласится с Максом
И потерять, и опять начать сначала
И никогда не вымолвить ни слова о своей потере;

Если ты можешь заставить сердце, нервы и жилы
Служить тебе ещё долго после того, как они будут разбиты,
И держаться, когда в тебе не осталось ничего
Кроме Воли, которая говорит: "Держись!"

Если ты можешь разговаривать с толпой и сохранять достоинство,
Или прогуливаться с королями - и не терять простого тона,
Если ни враги, ни любящие друзья не могут обидеть тебя,
Если все люди считаются с тобой, но никто - не чересчур <-не творит из тебя гуру, ага ;)

Если ты можешь отвести минуте непрощения
Только те шестьдесят секунд, которых она заслуживает <-здесь было сложно перевести, и я слегка отдалилась от текста, но вроде так ничего
Земля - твоя, и всё, что на ней есть,
И - более того - ты будешь Человеком, мой сын!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 15 июл 2011, 00:47 
Не в сети
Почётный гражданин Терры
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2010, 20:07
Сообщений: 19707
Откуда: Россия
статус: Я не как Вы?
Простите...
Но я, как Я.
Здооорово !
Действительно смысл немного меняется и более душевно и совсем не менторски :?

_________________
wɐvиʚɐdu wиоʚɔ оu и ǝнvоʚ ņǝоʚɔ ɐн 'ǝdиw wǝоʚɔ ʚ ʎʚиж..
В этой жизни, где смыслы неясны,
где затеяли - нас не спросили,
все усилия наши - напрасны,
очевидна лишь нужность усилий...
...ʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиw...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB