Terra Nova

Добро пожаловать на наш форум
Текущее время: 26 июн 2019, 01:34

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 15 июл 2011, 00:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 мар 2010, 14:43
Сообщений: 9826
Откуда: Москва
МАХ писал(а):
shu писал(а):
МАХ писал(а):
"Сумей принудить .. все сгорело... только ВОЛЯ ..."
Это ли не бездушие...
Нееет! Не согласна! Это "я в сотый раз опять начну сначала, пока не меркнет свет, пока горит свеча"!!! Разве это бездушие?! Это как раз МОЁ. Ну или я хочу и стремлюсь, чтобы это стало моим.
.


Хмелел солдат, слеза катилась,
Слеза несбывшихся надежд,.


Вот что я понимаю по не бездушием... , то же все сгорело... но душа осталась и она плачет, а тут лишь холодная ВОЛЯ.
Хм...
В противостоянии вариантов сидеть и плакать (с душой) vs вытащить себя за волосы из болота (холодной волей) мои симпатии явно на стороне второго... Извините, Макс, не хочу обидеть.
Но бывает же (и частенько) и так, что душа тоже сгорела. Без воли в этой ситуации... ЗНАЧИТЕЛЬНО хуже, чем с ней.

Бывают дни, когда опустишь руки
И нет ни слов, ни музыки, ни сил.
В такие дни я был с собой в разлуке
И никого помочь мне не просил.
И я хотел идти куда попало,
Закрыть свой дом и не найти ключа,
Но верил я - не всё ещё пропало
Пока не меркнет свет, пока горит свеча.

Это просто ммммм и аааах :!: :ah:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 15 июл 2011, 01:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 21:52
Сообщений: 4168
Откуда: Германия
shu писал(а):
Так может быть, отпустить им грех неверия в себя, а не в тебя? Ну-ка, как там в оригинале...
Не, там вообще не так.

If you can trust yourself when all men doubt you,
But make allowance for their doubting too

Если ты можешь доверять себе, когда все сомневаются в тебе,
Но при этом принимать возможность их сомнений (как-то так)
Или: допускать, что сомневаясь в тебе - они тоже могут быть не так уж и неправы.

Подстрочник, это, конечно, тоже хорошо. Но неоднозначность, многозначность, многослойность - тоже бывает важно, а поди это на другой язык переведи. А в хороших стихах есть ещё поэзия есть. Которую подстрочник передать может не в большей мере, наверное, чем "подстрочник" к музыкальному произведению или живописному полотну.

А переводы - это "стихотворения на заданную тему", они достаточно сильно могут отходить от оригинала.

----------
Вот на мой взгляд наиболее по смыслу близкий вариант. А по звучание он мне меньше нравится.
А ты к таким сомненьям терпелив;

_________________
words have meanings
numbers, too


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 15 июл 2011, 01:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 мар 2010, 14:43
Сообщений: 9826
Откуда: Москва
Даа, кстати, точно, make allowance... "делать позволение", если совсем-совсем грубо-дословно. "Делать позволение их сомнениям". Я решила, что это значит просто "позволять им быть". А это же ещё может быть и "допускать их обоснованность".

Оригинал ещё по-любому мягче хотя бы потому, что там не императив - "делай так-то", а "если ты можешь".

Робин, а как ты относишься к стихотворению в целом и к его смысловой части отдельно? Мы все, участвующие в дискуссии, сказали, а ты - нет. Мне интересно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 15 июл 2011, 02:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 21:52
Сообщений: 4168
Откуда: Германия
shu писал(а):
Робин, а как ты относишься к стихотворению в целом и к его смысловой части отдельно? Мы все, участвующие в дискуссии, сказали, а ты - нет. Мне интересно.
Ну это не совсем моё. Всё правильно, наверное, но это герой не моего романа. Из переводов мне перевод Маршака ближе, хотя (а может, и потому что) он от оригинала дальше.

А "Свеча" Макаревича - это да

_________________
words have meanings
numbers, too


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 15 июл 2011, 02:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 21:52
Сообщений: 4168
Откуда: Германия
shu писал(а):
Если ты можешь отвести минуте непрощения
Только те шестьдесят секунд, которых она заслуживает <-здесь было сложно перевести, и я слегка отдалилась от текста, но вроде так ничего
Здесь сильно отклонилась. Я сам тоже не знаю точно, что имелось в виду, и переводчики тоже, может быть. Но уж во всяком случае unforgiving minute != minute of unforgiveness

Скорее "неумолимые минуты" - "часов и дней неумолимый бег" (вариант Лозинского)

Если ты можешь наполнить каждую неумолимую минуту шестьюдесятьми секундами стремления к цели

Как такой вариант? Distance run - забег на дистанцию. Спортивный образ.

_________________
words have meanings
numbers, too


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 15 июл 2011, 02:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 21:52
Сообщений: 4168
Откуда: Германия
Да простят меня модераторы! (поздно уже, спать пора, переводить не люблю и не в силах, хотите - стирайте нафиг) Но раз уж мы тут говорим об английском оригинале стихотворения. Вот какое разъяснение -совпадающее с моим предположением - я сейчас нагуглил на одном мусульманском :) форуме
Цитата:
Kipling is drawing the metaphor of a race, a sprint, and playing on the fact that while sixty sexonds literally equals a minute, to fill a minute with sixty seconds of distance is, in the context of a sprint, more noble than filling it with, say, 10 seconds hesitation, 15 seconds running, 25 seconds self doubt etc. A defter expression of devotion can scarcely be imagined.

_________________
words have meanings
numbers, too


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 15 июл 2011, 08:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2010, 21:09
Сообщений: 22298
Откуда: Беларусь. Новый город рядом со старым
статус: Растопыренная крысь
shu писал(а):
Если ты можешь собрать в кучу всё, что выиграл,
И поставить это на кон в рискованной игре,
И потерять, и опять начать сначала
И никогда не вымолвить ни слова о своей потере;
Как я это поняла: быть хозяином своей собственности, жизни, всего приобретённого, по своей воле рисковать этим, и не жалеть о риске и потерях.
Не вижу тут азарта.

Про подстрочник - спасибо, Шу. Действительно, гораздо мягче и неоднозначнее. Жаль, не могу оценить английского оригинала.

_________________
ИзображениеИзображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 15 июл 2011, 09:08 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2010, 19:44
Сообщений: 20291
Не цепляет, хотя раздражения не вызывает. Согласна с шу, что это может быть английский менталитет, тот же смысл вкратце прослеживается и у Толкиена, интересно, они вроде в разное время писали, и..хм. Вообще, первое, что приходит в голову при прочтении подобных произведений, вопрос - а как с этим у самого автора? Пошла читать биографию Киплинга..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 15 июл 2011, 09:28 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 21:52
Сообщений: 4168
Откуда: Германия
shu писал(а):
Если ты можешь собрать в кучу всё, что выиграл,
И поставить это на кон в рискованной игре,
И потерять, и опять начать сначала
И никогда не вымолвить ни слова о своей потере;
Шу, winnings - совершенно не обязательно "выигранное", это здесь скорее "нажитое" по основному смыслу. И не обязательно материальное. Это "непривязанность" - влияние индийских философий, должно быть.

И start again at your beginnings. По русски - "начать сначала" - скорее синоним "начать снова", этому соответствует у Киплинга - "start again". В результате, у тебя как бы потерялось существенное ... at your beginnings, т. е. "с нуля".

Вот такой вариант могу предложить:

И если сможешь ты взять всё, что нажил,
И бросив на кон - разом проиграть,
И глазом не моргнув, с нуля начать сначала


Шу, а ты ещё impostors зажилила :D

_________________
words have meanings
numbers, too


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 15 июл 2011, 16:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 21:52
Сообщений: 4168
Откуда: Германия
На всякий случай: Шу, это никак не придирки с моей стороны, я впечатлён тем, что ты не поленилась всё перевести, и знаю как оно непросто. И вполне качественный подстрочник получился :)

_________________
words have meanings
numbers, too


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 15 июл 2011, 17:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2010, 20:43
Сообщений: 25272
Ой, какие вы тут все молодцы!
Вот не понимаю ничего, потому что не знаю я этого Киплинга совсем, кроме Маугли... и переводов Маршака... :roll: а ещё про слонёнка бабушка-гуигнгнм в детстве читала...

А ведь молодцы! :) :super:

_________________
Мир вашему дому!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 16 июл 2011, 09:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 мар 2010, 14:43
Сообщений: 9826
Откуда: Москва
Робин, спасибо за ответ, за замечания и за "на всякий случай" :)
Гуигнгнм, а к вам можно с тем же вопросом пристать? :) Как вам оно?

Оффтоп хочу развить. Из сказок имхо совершенно офигительны и вообще крышеуносящи (чуть ли не в транс входишь :lol: ) "Краб, который играл с морем" и "Кошка, которая гуляла сама по себе" ))))))))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 17 июл 2011, 01:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2010, 21:24
Сообщений: 5151
Откуда: Между Москвой и Смоленском
shu писал(а):
Из сказок имхо совершенно офигительны и вообще крышеуносящи (чуть ли не в транс входишь :lol: ) "Краб, который играл с морем" и "Кошка, которая гуляла сама по себе" ))))))))
Шуша, а Old Man Kangaroo? http://boop.org/jan/justso/kanga.htm
Я вообще тащусь от этих сказок, и именно в оригинале (неважно, что я знаю не все слова :lol: , все равно они звучат офигительно!). Иногда я тащусь от одного только названия (The Butterfly That Stamped - Бабочка, которая топала :D - хотя сама сказочка затянута). А вот, например, какая прелесть http://boop.org/jan/justso/rhino.htm
Ну, а про Кота, который гулял сам по себе - это просто супершедевр :super: http://boop.org/jan/justso/cat.htm
shu писал(а):
чуть ли не в транс входишь :lol:
да без "чуть ли" :D Все эти ритмические повторения... :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 17 июл 2011, 07:08 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2010, 19:44
Сообщений: 20291
Ой, про верблюда вроде читала, и про кенгуру, в оригинале когда-то. И повторения были, действительно.
Но про кота не помню.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 17 июл 2011, 13:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 21:52
Сообщений: 4168
Откуда: Германия
Вот ещё. Все переводчики дружно переводят
you'll be a Man, my son!
как "тогда, мой сын ты будешь Человек" (я вот сейчас перевёл не подглядывая - оказалось, Лозинский ровно в слово в слово перевёл как у меня :D ).

Что важно, между прочим - Man с большой буквы.

Но вообще-то, man значит не только "человек", но ровно так же и "мужчина". И тогда получается
"и тогда, мой сын, ты будешь Настоящий Мужчина."

Что несколько другое. И девочкам и вовсе не обязательно на себя примерять.

_________________
words have meanings
numbers, too


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 17 июл 2011, 13:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2010, 21:09
Сообщений: 22298
Откуда: Беларусь. Новый город рядом со старым
статус: Растопыренная крысь
Вопрос возник в связи вот с этим:
Robin писал(а):
Но вообще-то, man значит не только "человек", но ровно так же и "мужчина". И тогда получается"и тогда, мой сын, ты будешь Настоящий Мужчина."
А насколько вообще в английском применимо "человек", man, к женщине?

_________________
ИзображениеИзображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 17 июл 2011, 13:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 21:52
Сообщений: 4168
Откуда: Германия
krysonka писал(а):
Вопрос возник в связи вот с этим:
Robin писал(а):
Но вообще-то, man значит не только "человек", но ровно так же и "мужчина". И тогда получается"и тогда, мой сын, ты будешь Настоящий Мужчина."
А насколько вообще в английском применимо "человек", man, к женщине?
Если отвлечься от пола - то вполне применимо. Хотя есть и бесполое "human being"

Но отвлечься при обращении "мой сын" - сложновато :)

Вообще, Киплинг - разносторонне неполиткорректный автор, так что и некоторый мужской шовинизм всегда можно предположить :D

_________________
words have meanings
numbers, too


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 17 июл 2011, 14:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 13:52
Сообщений: 32170
Откуда: Москва
статус: ...и не оспаривай глупца. (с)
shu писал(а):
Как художественное произведение не нравится тем, что нет образности, голое зарифмованное мировоззрение. Мне такое совсем не нравится, даже когда я суперсогласна с мировоззрением. На мой вкус, стихотворение должно больше передавать атмосферу, чем мысль.

Изображение

А если чисто о мировоззрении - ммммм... Не моё.
Наверно, очень мужское. Очень-очень... :flirt:

_________________
О ты, последняя любовь!
Ты и блаженство, и безнадежность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 17 июл 2011, 16:23 
Не в сети
Почётный гражданин Терры
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 22:34
Сообщений: 10799
Откуда: Israel
Robin писал(а):
Вот ещё. Все переводчики дружно переводят
you'll be a Man, my son!
как "тогда, мой сын ты будешь Человек" (я вот сейчас перевёл не подглядывая - оказалось, Лозинский ровно в слово в слово перевёл как у меня :D ).

Что важно, между прочим - Man с большой буквы.

Но вообще-то, man значит не только "человек", но ровно так же и "мужчина". И тогда получается
"и тогда, мой сын, ты будешь Настоящий Мужчина."

Что несколько другое. И девочкам и вовсе не обязательно на себя примерять.

Вот! Кажется теперь мне понятнее, почему это стихотворение настолько "не моё"! И откуда, вдруг, возникло такое раздражение. Во мне нет ничего феминистического. :-) Робин, спасибо большое!

Хотя... Мужу это стихотворение тоже "не очень". Он, правда, не захотел лезть в дебри рассуждений. Сказал, что просто не нравится, но копаться почему, ему совсем не хочется. Но от себя скажу - мой муж самый что ни на есть Настоящий Мужчина.

_________________
Возможно всё. На невозможное просто требуется больше времени.
Только тогда, когда мечты станут сильнее страха, они начнут сбываться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 17 июл 2011, 17:32 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2010, 19:44
Сообщений: 20291
Ну, у всех ведь свое представление о том, что такое настоящий мужчина.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 17 июл 2011, 17:50 
Не в сети
Почётный гражданин Терры
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 22:34
Сообщений: 10799
Откуда: Israel
Так я ж не спорю :-)

_________________
Возможно всё. На невозможное просто требуется больше времени.
Только тогда, когда мечты станут сильнее страха, они начнут сбываться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 18 июл 2011, 12:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июн 2010, 20:37
Сообщений: 2077
А интересно, кто-нибудь переводил ещё вовсе не программное стихотворение Киплинга "Серые глаза - рассвет, Пароходная сирена..."? Это перевод Симонова, как мне помнится, и слишком вольный. А в этом стихе нет ничего шовинистического и колонизаторского :hyhyhy:
Вообще, мне проза Киплинга ближе. В его стихах я ценю балладность, музыкальность, ритмику. А проза... да. Например, очень пронзительный автобиографический рассказ "Мэ-э, паршивая овца"...

_________________
"Если надо объяснять - то не надо объяснять".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 18 июл 2011, 15:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2010, 18:21
Сообщений: 11096
Цыганочка писал(а):

Вообще, мне проза Киплинга ближе. В его стихах я ценю балладность, музыкальность, ритмику. А проза... да. Например, очень пронзительный автобиографический рассказ "Мэ-э, паршивая овца"...


Во-во-во....Только я очень высоко ценю и поэзию Киплинга тоже. Мне тоже очень близка высокая эстетика, красивая и музыкальная пульсация, изящность и изысканность его английского языка, формы повествования. И в прозе это все тоже есть. Мне очень нравится.Все!!! Приведенный Волюшкой рассказ Old Man Кangaroo -просто маленький шедевр. Rikki-Tikki-Tavi тоже написан очень семантически детской ритмикой. Я просто вибрирую всеми своими фибрами!! :lol: :lol: :lol:

_________________
не хочу вас расстраивать,но у меня все хорошо!


Последний раз редактировалось Душка 18 июл 2011, 15:25, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 18 июл 2011, 15:22 
Не в сети
Почётный гражданин Терры
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2010, 20:07
Сообщений: 19707
Откуда: Россия
статус: Я не как Вы?
Простите...
Но я, как Я.
Я не очень знакома с творчеством Киплинга , но вот это - про кошку ,
это воспоминания из детства.
http://youtu.be/hAniYmwOfDo Плятт и Марецкая ......

_________________
wɐvиʚɐdu wиоʚɔ оu и ǝнvоʚ ņǝоʚɔ ɐн 'ǝdиw wǝоʚɔ ʚ ʎʚиж..
В этой жизни, где смыслы неясны,
где затеяли - нас не спросили,
все усилия наши - напрасны,
очевидна лишь нужность усилий...
...ʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиw...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Стих-е Р.Киплинга "If"
СообщениеДобавлено: 20 июл 2011, 14:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 мар 2010, 17:20
Сообщений: 4207
Попытался написать перевод подстрочника..... Получилось только первые пару строф... Да и то, слишком далеко от текста... А дальше... Дальше слишком со многим не согласен. Не могу переводить чужие мысли, с которыми не согласен...


Когда вокруг все суета и мелочи,
Когда тебе в упрек чужие сумасшествия
Задай себе вопрос - а сам то веришь ли
В свою звезду последнего пришествия..

И если все не так и глупо ждать удачи
И так легко во лжи найти спасение
То отдавать судьбе по мере сдачу
И мудрым не казатся в утешение.



shu писал(а):
Если

Если ты можешь сохранить голову, когда все вокруг тебя
Теряют головы и обвиняют в этом тебя,
Если ты можешь доверять себе, когда все сомневаются в тебе,
Но также принимать возможность их сомнений;
Если ты можешь ждать и не уставать от ожидания,
Или, когда о тебе врут, не завязнуть во лжи,
Или, когда тебя ненавидят, не давать волю ненависти,
И всё же не выглядеть слишком правильным и не говорить слишком мудро:.....



Для меня все, что в этом стихе, можно сказать намного проще.

Я и говорю себе это часто:

".. помни о "голой обезьяне" внутри, и тогда появится больше возможностей оставаться человеком!!!!"

Это и сеть мой перевод стиха ПО СУТИ!!!

_________________
.....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB