По поводу дуэлей

Дарья

Еще по поводу прилюдности. Когда мы изначально говорили о возможности дуэлей, имелись в виду не только и не столько разборки типа "сам дурак" (это, наверное, для ЛС), а выяснения серьезных разногласий - иногда даже научно-философского плана :roll:

. Если это турнир своего рода - почему это должно быть закрыто? Но вмешательство других Участников нарушит течение дискуссии и даже может увести ее в сторону. Кроме того, обсуждалось участие секундантов и даже Арбитра - еще и поэтому не всегда удобно в ЛС.

А что, это правда так безумно тяжело - читать и не вмешиваться? :shock:

По-моему, неплохая тренировка... ;-))

Душка

Дарья писал(а):

Ne v duhe писал(а):

любой из участников праве попросить, чтобы никто не лез.

Да, конечно. Насколько я помню, Гуигнгнм об этом просила. Но зачем каждый раз это делать, если можно договориться сразу, заранее?
Или давайте ставить вопрос на голосование: кто за то, чтобы дуэли были общедоступны для комментариев. :roll:

Нельзя назвать "дуэлью" свару, в которой нет секундантов и арбитров. Поэтому об этом заранее как раз не договорились. Назовите скандалом, ссорой, кулачной дракой, но не "дуэлью".

В дуэльной может быть только дуэль по всем правилам.Если правил пока что нет, значит это просто свара, в которой может участвовать любой. Просто находится она в Дуэльной комнате. Поэтому просить "очистить помещение" глупо и неправильно. Некорректно.

Дарья

Душка писал(а):

Дарья писал(а):

Ne v duhe писал(а):

любой из участников праве попросить, чтобы никто не лез.

Да, конечно. Насколько я помню, Гуигнгнм об этом просила. Но зачем каждый раз это делать, если можно договориться сразу, заранее?
Или давайте ставить вопрос на голосование: кто за то, чтобы дуэли были общедоступны для комментариев. :roll:

Нельзя назвать "дуэлью" свару, в которой нет секундантов и арбитров. Поэтому об этом заранее как раз не договорились. Назовите скандалом, ссорой, кулачной дракой, но не "дуэлью".

В дуэльной может быть только дуэль по всем правилам.Если правил пока что нет, значит это просто свара, в которой может участвовать любой. Просто находится она в Дуэльной комнате. Поэтому просить "очистить помещение" глупо и неправильно. Некорректно.

Сварой дуэль делают, как правило, непрошеные комментаторы, которые отнюдь не являются ни секундантами, ни арбитрами - по моим наблюдениям. Еще раз: отсутствие Дуэльного кодекса, ИМХО, не отменяет правил общечеловеческого поведения.

Robin

Дарья писал(а):

Ne v duhe писал(а):

любой из участников праве попросить, чтобы никто не лез.

Да, конечно. Насколько я помню, Гуигнгнм об этом просила. Но зачем каждый раз это делать, если можно договориться сразу, заранее?
Или давайте ставить вопрос на голосование: кто за то, чтобы дуэли были общедоступны для комментариев. :roll:

Секундочку, не надо передёргивать!

Вроде как у нас по одной ситуации полный консенсус: Если оба участника хотят в дуэльной выяснить отношения публично, но без вмешательства третьих лиц, то пусть не вмешиваются.

Теперь надо ОТДЕЛЬНО рассмотреть две другие ситуации:

- Когда один из участников хочет выяснять отношения в форме дуэли, т.е. один на один. А другой этого НЕ желает.

- И когда ни один из участников дуэли не желает принимать в ней участие.

Вы скажете, третий вариант абсурден? Мне второй вариант представляется нисколько не менее абсурдным.

Friday

Дарья писал(а):

Еще по поводу прилюдности. Когда мы изначально говорили о возможности дуэлей, имелись в виду не только и не столько разборки типа "сам дурак" (это, наверное, для ЛС), а выяснения серьезных разногласий - иногда даже научно-философского плана :roll:

. Если это турнир своего рода - почему это должно быть закрыто? Но вмешательство других Участников нарушит течение дискуссии и даже может увести ее в сторону. Кроме того, обсуждалось участие секундантов и даже Арбитра - еще и поэтому не всегда удобно в ЛС.

а для чего необходим секундант и арбитр при прилюдном - пардон, наедине - выяснении отношений двум взрослым людям - в смысле судья, что ли? напомните, пожалуйста..

Дарья

Robin писал(а):

Вы скажете, третий вариант абсурден? Мне второй вариант представляется нисколько не менее абсурдным.

Отнюдь - нисколько не абсурден, думаю что он очень распространен...
Более того: я за то, чтобы всякий стихийно возникший между Участниками конфликт автоматически переносился в Дуэльную. И пусть после этого они решают - будут дуэлировать, или тема просто закрывается по их совместному заявлению.

Friday

Дарья писал(а):

Robin писал(а):

Вы скажете, третий вариант абсурден? Мне второй вариант представляется нисколько не менее абсурдным.

Отнюдь - нисколько не абсурден, думаю что он очень распространен...
Более того: я за то, чтобы всякий стихийно возникший между Участниками конфликт автоматически переносился в Дуэльную. И пусть после этого они решают - будут дуэлировать, или тема просто закрывается по их совместному заявлению.

а если лишь один из них против - что дальше?

Душка

Дарья писал(а):

Сварой дуэль делают, как правило, непрошеные комментаторы, которые отнюдь не являются ни секундантами, ни арбитрами - по моим наблюдениям. Еще раз: отсутствие Дуэльного кодекса, ИМХО, не отменяет правил общечеловеческого поведения.

Не согласна. Сварой любое выяснение двоих делает бесконтрольный тон без наличия секундантов и Арбитра. Изначально в любом конфликте на форуме( я давно это заметила) оскорбительный тон участников -это самый негативный фактор. не различие во взглядах, а именно отвратительный язвительный и желчный тон. Делающий разговор сразу же сварой.Формально Правила форума не нарушаются. Фактически же оскорбительность налицо.

И вы предлагаете, Дарья, в таком варианте уединиться и продолжать в том же духе( не нарушая формально Правил форума)?? Это просто безнравственно. Об этом и говорят сейчас форумчане -не надо уединения и продолжения в таком же оскорбительном тоне. Нужно вмешательство окружающих, раз уж модераторы закрывают глаза на язвительность и желчность тона, а руководствуются только формальным собблюдением Правил.

Robin

Гуигнгнм писал(а):

И не произведено ни одного модераторского действия, кроме выделения темы из другой.

... и переноса темы в "Дуэльную". Довольно существенные действия ИМХО

Дарья

Ne v duhe писал(а):

Дарья писал(а):

Robin писал(а):

Вы скажете, третий вариант абсурден? Мне второй вариант представляется нисколько не менее абсурдным.

Отнюдь - нисколько не абсурден, думаю что он очень распространен...
Более того: я за то, чтобы всякий стихийно возникший между Участниками конфликт автоматически переносился в Дуэльную. И пусть после этого они решают - будут дуэлировать, или тема просто закрывается по их совместному заявлению.

а если лишь один из них против - что дальше?

Тогда - п.2 по классификации Робина.

Дарья

Душка писал(а):

Дарья писал(а):

Сварой дуэль делают, как правило, непрошеные комментаторы, которые отнюдь не являются ни секундантами, ни арбитрами - по моим наблюдениям. Еще раз: отсутствие Дуэльного кодекса, ИМХО, не отменяет правил общечеловеческого поведения.

Не согласна. Сварой любое выяснение двоих делает бесконтрольный тон без наличия секундантов и Арбитра. Изначально в любом конфликте на форуме( я давно это заметила) оскорбительный тон участников -это самый негативный фактор. не различие во взглядах, а именно отвратительный язвительный и желчный тон. Делающий разговор сразу же сварой.Формально Правила форума не нарушаются. Фактически же оскорбительность налицо.

И вы предлагаете, Дарья, в таком варианте уединиться и продолжать в том же духе( не нарушая формально Правил форума)?? Это просто безнравственно. Об этом и говорят сейчас форумчане -не надо уединения и продолжения в таком же оскорбительном тоне. Нужно вмешательство окружающих, раз уж модераторы закрывают глаза на язвительность и желчность тона, а руководствуются только формальным собблюдением Правил.

Душка, ты считаешь правильным вмешательство в чужую дуэль без желания Участников? По-моему, как раз это безнравственно. Если ты посмотришь темы в Дуэльной с самого начала, то увидишь, что секунданты и арбитр, выбранные самими участниками - предполагались. Но не самоназначались. Это - дело Участников.

Душка

Дарья писал(а):

Душка, ты считаешь правильным вмешательство в чужую дуэль без желания Участников? По-моему, как раз это безнравственно. Если ты посмотришь темы в Дуэльной с самого начала, то увидишь, что секунданты и арбитр, выбранные самими участниками - предполагались. Но не самоназначались. Это - дело Участников.

Вызваться быть секундантом может любой человек. Поэтому самоназначение -это нормально( если не возражает человек, которому вызываются быть секундантом). Как правило -обычно это никогда не вызывает отказа, потому что предварительно оговаривается тет-а-тет ( в личке).

Friday

Дарья писал(а):

Душка писал(а):

Дарья писал(а):

Ne v duhe писал(а):

любой из участников праве попросить, чтобы никто не лез.

Да, конечно. Насколько я помню, Гуигнгнм об этом просила. Но зачем каждый раз это делать, если можно договориться сразу, заранее?
Или давайте ставить вопрос на голосование: кто за то, чтобы дуэли были общедоступны для комментариев. :roll:

Нельзя назвать "дуэлью" свару, в которой нет секундантов и арбитров. Поэтому об этом заранее как раз не договорились. Назовите скандалом, ссорой, кулачной дракой, но не "дуэлью".

В дуэльной может быть только дуэль по всем правилам.Если правил пока что нет, значит это просто свара, в которой может участвовать любой. Просто находится она в Дуэльной комнате. Поэтому просить "очистить помещение" глупо и неправильно. Некорректно.

Сварой дуэль делают, как правило, непрошеные комментаторы, которые отнюдь не являются ни секундантами, ни арбитрами - по моим наблюдениям. Еще раз: отсутствие Дуэльного кодекса, ИМХО, не отменяет правил общечеловеческого поведения.

ну не будут в Дуэльной комментировать, прокомментируют в других темах )) так и происходит обычно.

Лемма

Galateya писал(а):

Гуигнгнм писал(а):

Вижу в Дуэльной место для культурного разрешения межличностных конфликтов

если никто не вмешивается, то зачем прилюдно?

Об этом уже говорилось в теме "Заметки о дуэлях": публичное оскорбление требует и публичного же разбирательства. Это - во первых.
А во-вторых... если Вы, Galateya, говорите о разрешении конфликта в ЛС-переписке...
Но ведь при таком варианте нет никаких гарантий, что дело не дойдёт до абсолютного и ничем не сдерживаемого хамства.

Ne v duhe писал(а):

Цитата:

Я уже говорила о том, что уклонение от дуэли (или как бы это ни называлось) считаю присвоением себе права оскорблять собеседников, не неся при этом никакой ответственности.

почему? на оскорбление должны быть приняты модераторские меры.

Модераторские меры нетрудно применять при явном нарушении Правил.
Оскорбление же возможно нанести и без нарушений Правил.

Ne v duhe писал(а):

Можно еще перестать общаться с оскорбляющим, это совсем не сложно.

Напротив, это может быть очень сложно. Например, нельзя же оскорбителю запретить участвовать в теме оскорбленного, за развитием которой он следит как Автор-топик-стартёр.

Дарья

Душка писал(а):

Дарья писал(а):

Душка, ты считаешь правильным вмешательство в чужую дуэль без желания Участников? По-моему, как раз это безнравственно. Если ты посмотришь темы в Дуэльной с самого начала, то увидишь, что секунданты и арбитр, выбранные самими участниками - предполагались. Но не самоназначались. Это - дело Участников.

Вызваться быть секундантом может любой человек. Поэтому самоназначение -это нормально( если не возражает человек, которому вызываются быть секундантом). Как правило -обычно это никогда не вызывает отказа, потому что предварительно оговаривается тет-а-тет ( в личке).

Душка, у нас с тобой какое-то недопонимание, похоже... Я - ЗА секундантов. Естественно, договариваться нужно заранее через личку с Участником. Естественно, человек может предложить себя в секунданты. Но это не означает просто вмешаться в дуэль, без всякой договоренности с Участниками, без объявления, что "вот это, мол, мой секундант - а это мой(моя)" - и не означает вмешательства всех желающих. Вот о чем я талдычу уже который раз. Я считаю, что секундант - это очень ответственная работа. И не может считаться секундантом каждый желающий зайти и высказаться, тем более пнуть кого-либо из Участников дуэли - под предлогом, что тут, мол, все равно бой без правил.

Я прошу - давайте конструктивно, если можно. Конкретные предложения - как можно конкретнее.

Galateya

Гуигнгнм писал(а):

если Вы, Galateya, говорите о разрешении конфликта в ЛС-переписке...
Но ведь при таком варианте нет никаких гарантий, что дело не дойдёт до абсолютного и ничем не сдерживаемого хамства.

при открытом общении как раз трудно избавиться от этого:

Гуигнгнм писал(а):

нельзя же оскорбителю запретить участвовать в теме оскорбленного, за развитием которой он следит как Автор-топик-стартёр.

а в ЛС можно просто игнорировать

Лемма

Robin писал(а):

Вроде как у нас по одной ситуации полный консенсус: Если оба участника хотят в дуэльной выяснить отношения публично, но без вмешательства третьих лиц, то пусть не вмешиваются.

Теперь надо ОТДЕЛЬНО рассмотреть две другие ситуации:

- Когда один из участников хочет выяснять отношения в форме дуэли, т.е. один на один. А другой этого НЕ желает.

- И когда ни один из участников дуэли не желает принимать в ней участие.

Вы скажете, третий вариант абсурден? Мне второй вариант представляется нисколько не менее абсурдным.

Robin, спасибо, здесь содержатся элементы аналитического подхода, это ценно.

А мне представляется абсурдным положение, когда кто-то из участников с лёгкостью разбрасывается бранными словами и необоснованными обвинениями, а его ничто не может остановить.

Лемма

Robin писал(а):

Гуигнгнм писал(а):

И не произведено ни одного модераторского действия, кроме выделения темы из другой.

... и переноса темы в "Дуэльную". Довольно существенные действия ИМХО

Согласна и уточняю:
И не произведено ни одного модераторского действия, кроме выделения темы из другой путём переноса части сообщений из темы-источника в форум "Дуэльная площадка" на основании п.4.2.2 Правил.

И - вдогонку.

Гуигнгнм писал(а):

Robin писал(а):

... Тогда сравнение с дуэлью тем более неудачное: тут ни жизни участников ничто не угрожает, ни телесных ран никто никому не наносит.

Возможно.
Ваши предложения по переименованию, Robin?

Robin, словосочетание "словесная дуэль" Вам знакомо?

Дарья

Еще один довод против вмешательства посторонних в дуэль.
Насколько я заметила, часто вмешательство других Участников (не-секундантов) сразу делает силы неравными, потому что имеет место нападение на одного из дуэлянтов "всем скопом" и он уже не знает, от кого отстреливаться. Это - нечестно. Если это комментарии в других темах - они могут модерироваться, как офф-топ или переноситься в Дуэльную, как еще одна дуэль. А сведение счетов с использованием чужой дуэли, мне кажется, недопустимо.

Лемма

Galateya писал(а):

...а в ЛС можно просто игнорировать

И - закатать конфликт асфальтом?
"Сглотнуть молча"? (об этом говорилось уже в теме "Заметки о дуэлях"...)

Robin

Гуигнгнм писал(а):

Robin, словосочетание "словесная дуэль" Вам знакомо?

В переносном смысле, конечно. Так же как мне знакомо использование выражения "изнасиловать" в переносном смысле, к сексу отношения не имеющем.

Маша

Robin писал(а):

Гуигнгнм писал(а):

Robin, словосочетание "словесная дуэль" Вам знакомо?

В переносном смысле, конечно. Так же как мне знакомо использование выражения "изнасиловать" в переносном смысле, к сексу отношения не имеющем.

Ага, например, " изнасилование обстоятельствами" - очень распространенный случай.

Robin

Дарья писал(а):

Robin писал(а):

Вы скажете, третий вариант абсурден? Мне второй вариант представляется нисколько не менее абсурдным.

Отнюдь - нисколько не абсурден, думаю что он очень распространен...
Более того: я за то, чтобы всякий стихийно возникший между Участниками конфликт автоматически переносился в Дуэльную. И пусть после этого они решают - будут дуэлировать, или тема просто закрывается по их совместному заявлению.

То есть третий вариант проведения дуэли - это дуэль несостоявшаяся. Вот мне кажется, считать несостоявшуюся дуэль - дуэлью, немножко абсурдно. Дарья, а вам так не кажется?

Дарья

Robin писал(а):

Дарья писал(а):

Robin писал(а):

Вы скажете, третий вариант абсурден? Мне второй вариант представляется нисколько не менее абсурдным.

Отнюдь - нисколько не абсурден, думаю что он очень распространен...
Более того: я за то, чтобы всякий стихийно возникший между Участниками конфликт автоматически переносился в Дуэльную. И пусть после этого они решают - будут дуэлировать, или тема просто закрывается по их совместному заявлению.

То есть третий вариант проведения дуэли - это дуэль несостоявшаяся. Вот мне кажется, считать несостоявшуюся дуэль - дуэлью, немножко абсурдно. Дарья, а вам так не кажется?

Нет, не кажется почему-то... Я бы так и читала ее несостоявшейся, но дуэлью. Вопрос терминологии.
Robin, вы имеете в виду - зачем переносить ее в Дуэльную, да? Наверное, как раз для того, чтобы конфликтующие стороны определились - будут они культурно выяснять отношения, или, может, вообще дело того не стоит. Но ответственность должна быть, ИМХО.
Порядок, в общем, должен быть. Во избежание. :roll:

Robin

Дарья, во-первых, спасибо вам за то, что вы завели этот разговор в том разделе, где ему и место, а не в дуэльной. И за то, что вы способствуете конструктивному ведению разговора.

Хочу предложить в качестве черновика:

Исходя из того, что дуэль возможна только в том случае, когда обе стороны готовы вести "схватку", причём по одним и тем же правилам, предлагается следующий алгоритм действий:

- "Дуэльная" переименовывается в "Конфликтную" (это вариант названия, который мне самому не очень нравится - название, думаю, найдём).

Темы в дуэльной могут создаваться любым участником, а также путём переноса из других разделов. "Инициатор" темы определяет, кто есть Конфликтующие Стороны. То есть либо администрация может предложить двум и более участникам выяснить отношения в Конфликтной. Либо один участник может вызвать другого / других на разборку в Конфликтной.

На этом этапе, при отсутствии согласия любой из сторон на продолжение разговора в Конфликтной, тема закрывается.

При наличии принципиального согласия, стороны договариваются о способе ведения конфликта. Возможные варианты:

- один на один ("дуэль")
- участие максимум одного "союзника" с каждой стороны
- участие максимум двух "союзников" с каждой стороны
- разговор, открытый для всех участников

При желании участники могут договориться о наличии арбитра. В этом случае делается попытка найти арбитра, устраивающего обоих участников.

Если сторонам не удаётся достичь согласия по способу ведения конфликта, тема закрывается.

Кроме того, тема может быть закрыта в любой момент по желанию одной из сторон, а также по решению Администрации.

-------------

Замечу, что и в классической дуэли у сторон была довольно большая свобода в выборе условий поединка.

По поводу "секундантов". Ну не может быть никаких секундантов в словесной дуэли. Имхо у меня такое. А если кто-то хочет заручиться поддержкой другого участника, а Противник не возражает - то почему бы и нет. И Противник тогда может, если пожелает, кого-то пригласить.

Что касается дуэльного кодекса. Мне кажется, не нужен никакой отдельный кодекс. И - ещё раз моё скромное имхо - пока что не поступило НИ ОДНОГО конструктивного и реализуемого предложения по кодексу. И - уж если определять дополнительные правила ведения конфликтов, то место этим правилам - в Правилах Форума, а место обсуждению - здесь, в Народном Вече, а никоим образом не в "Дуэльной".

Фсё

Terra Nova

Правила форума

По поводу дуэлей

Кто сейчас на конференции