Terra Nova

Добро пожаловать на наш форум
Текущее время: 18 дек 2018, 23:56

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: А ларчик просто открывался - практикуем медитацию :)
СообщениеДобавлено: 27 фев 2015, 02:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 окт 2011, 18:23
Сообщений: 6123
Ворона Б.
1. Кое-что менялось сразу, на настоящий эффект наступил примерно через два года
2. Отвечу на скамейке


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А ларчик просто открывался - практикуем медитацию :)
СообщениеДобавлено: 27 фев 2015, 04:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 мар 2010, 14:43
Сообщений: 9524
Откуда: Москва
Я делала это пару-тройку раз на ночь или ночью, когда не могла заснуть. Цель была - 1) выбраться из эмоций, которые слишком разбушевались; 2) заснуть. Действовало. Но тяжело это делать. Прям конкретно тяжело - не давать мыслям разбегаться. Получалось, но ценой больших затрат. Потом просто отпускаешь наконец - и да, сразу в сон))

_________________
Po swoje będę szedł tak długo jak mam nogi


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А ларчик просто открывался - практикуем медитацию :)
СообщениеДобавлено: 27 фев 2015, 13:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 16:07
Сообщений: 9667
Ворона Б., отвечаю на твой вопрос.
Моими задачами было именно перестать все время быть на автопилоте, жить "через мозг", усмирять разогнавшиеся мысли и обуздать тревожность.
Мне в этом смысле помогли сразу упражнения с шоколадом и изюмом. Это был качественно новый опыт. И задание делать что-то в день осознанно. Я иногда переключаюсь в этот режим-и вдруг мир красок, запахов, ощущений оживает, и вместе с ним и я оживаю.
Собственно медитация я пока осваиваю, говорить о чем-то рано пока.

_________________
You lose your grip and then you slip
Into the masterpice


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А ларчик просто открывался - практикуем медитацию :)
СообщениеДобавлено: 27 фев 2015, 14:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 10:54
Сообщений: 19796
Tania писал(а):
Мотивация - самое важное при медитации. Если ее нет - то нет смысла себя насиловать.
.......
Давайте пока сравним два режима - режим "делать" и режим "быть".
Вот несколько отличий:
Слева - Делать, справа - Быть:
Автопилот - осознанные решения
Анализировать - чувствовать
Стремиться - принимать
Мысли кажутся реальностью - мысли = ментальные события
Избегать - идти навстречу
Ментальные путешествия во времени - бытие в моменте

Вот эту правую часть мы и пытаемся освоить во время медитации.


Вот именно левая часть у меня и работает, а правая - практически нет. Я , оказывается, очень однобокая, понимаю, что многое вообще мимо меня, недоступно и неизвестно даже.
Понятно, почему мне ТАК трудно.. :(
Не знаю, какая у меня там мотивация, она тоже от головы, от понимания, что хорошо бы было бы развить то, что недоразвито.. Без насилия, думаю, и не получится. Без насилия я вот такая получилась, как само шло, как было легче, как лучше получалось.
Значит, гармонизации я правильно хочу.
Но может и не получиться, конечно.

_________________
Даже если тебя съели, у тебя все равно есть два выхода.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А ларчик просто открывался - практикуем медитацию :)
СообщениеДобавлено: 27 фев 2015, 14:27 
Не в сети
Почётный гражданин Терры
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2010, 20:07
Сообщений: 19707
Откуда: Россия
статус: Я не как Вы?
Простите...
Но я, как Я.
У меня тоже именно левая сторона
в большей степени присутствует :-)

_________________
wɐvиʚɐdu wиоʚɔ оu и ǝнvоʚ ņǝоʚɔ ɐн 'ǝdиw wǝоʚɔ ʚ ʎʚиж..
В этой жизни, где смыслы неясны,
где затеяли - нас не спросили,
все усилия наши - напрасны,
очевидна лишь нужность усилий...
...ʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиw...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А ларчик просто открывался - практикуем медитацию :)
СообщениеДобавлено: 27 фев 2015, 16:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 окт 2011, 18:23
Сообщений: 6123
Ворона Б., Усманка
Это нормально, но не всегда хорошо ;-))
shu писал(а):
Я делала это пару-тройку раз на ночь или ночью, когда не могла заснуть. Цель была - 1) выбраться из эмоций, которые слишком разбушевались; 2) заснуть. Действовало. Но тяжело это делать. Прям конкретно тяжело - не давать мыслям разбегаться. Получалось, но ценой больших затрат. Потом просто отпускаешь наконец - и да, сразу в сон))

Это действительно очень тяжело, потому что противоестественно: мысль на то и мысль, чтобы гулять ;-))
Здесь хорошо помогают метафоры - например, представить себя как листок на поверхности пруда, и качаться на нем (как Дюймовочка :-)), во время вдоха-выхода.

Моя самая любимая метафора - та, которая на мой взгляд очень хорошо характеризует цель медитации:
Мы не можем остановить волну, но мы можем её оседлать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А ларчик просто открывался - практикуем медитацию :)
СообщениеДобавлено: 28 фев 2015, 20:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 окт 2011, 18:23
Сообщений: 6123
Ну как вам дышится?

Вполне естественно, что не просто - не просто "просто" лежать, или просто "сидеть". Если сидите - нужно обратить внимание на осанку, чтобы спина оставалась прямой. Особенно, если поймаете себя на мысли, что мысли увели вас от дыхания - перепроверьте осанку, удобство положения.

Мотивация, как я уже писала - самое важное, чтобы начать практиковать.
Но во время практики мы учимся прежде всего оставаться в настоящем моменте и не ставим себе никаких задач и целей. Единственная цель - побыть в моменте, прочувствовать его, признать и принять его таким какой он сейчас есть, не пытаясь ничего изменить. Принять момент и отпустить все ожидания - очень важный аспект. Все остальное - расслабление, избавление от болей, гармонизация, ясность мышления - это бонус, и происходит само собой как результат практики, а не как цель.

Если вас одолевают мысли или какие-либо физические неудобства, примите их как часть этого момента. Мы не пытаемся его изменить, а пытаемся признать его таким, какой он есть, не зацикливаясь на этих "неудобствах" - мы их регистрируем и возвращаемся к дыханию. Если неудобства грозят стать совсем неприятными или перейти в боли, тот лучше их изменить, но оставаться при этом в моменте и внимательно следя за тем, что происходит (как мы меняем позу или чешем в носу ;-)) ), после чего возвращаемся к дыханию. Тоже самое с мыслями - регистрируем и возвращаемся к якорю.

Куда бы ты не шел - ты уже там.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А ларчик просто открывался - практикуем медитацию :)
СообщениеДобавлено: 01 мар 2015, 01:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 10:54
Сообщений: 19796
Таня, спасибо за эти подробные объяснения. Про момент я бы и не подумала, решила бы, что ерунда.. и вот и получается, что усилия не туда прикладываю.
Сейчас что-то получилось. Завела будильник и вылежала и выдышала все 15 минут. Старалась сосредоточиться на том,как работают мышцы при дыхании. Правда,дышу я ужасно - то животом,то грудью, попеременно, неровно. Думаю, это от того, что я на этом сосредоточилась :-) Автопилот, думаю, поравномернее :-) Всё-таки, завтра попробую сосредотачиваться на том, как входит и выходит воздух.
По сравнению с тем, как всё начиналось - считаю, уже прогресс. :-)

_________________
Даже если тебя съели, у тебя все равно есть два выхода.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А ларчик просто открывался - практикуем медитацию :)
СообщениеДобавлено: 01 мар 2015, 02:12 
Не в сети
Почётный гражданин Терры
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2010, 20:07
Сообщений: 19707
Откуда: Россия
статус: Я не как Вы?
Простите...
Но я, как Я.
А у меня не получается.
Тань, а можно музыку тихо-тихо включить?
Меня тишина давит, прям злит ...нужен какой-то фон.

_________________
wɐvиʚɐdu wиоʚɔ оu и ǝнvоʚ ņǝоʚɔ ɐн 'ǝdиw wǝоʚɔ ʚ ʎʚиж..
В этой жизни, где смыслы неясны,
где затеяли - нас не спросили,
все усилия наши - напрасны,
очевидна лишь нужность усилий...
...ʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиw...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А ларчик просто открывался - практикуем медитацию :)
СообщениеДобавлено: 01 мар 2015, 02:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 окт 2011, 18:23
Сообщений: 6123
Ворона Б.
Из музыки могу порекомендовать "Алину" Арво Пярта или что-то очень медленное и спокойное, где можно проследить каждый звук мелодии. В "Алине" это достаточно просто.
Тогда дыхание можно использовать только вначале, чтобы "приземлиться в моменте", а потом переключить фокус на музыку.

На следующей неделе напишу следующий прием, может тогда пойдет и без музыки. Если тишина угнетает, то неплохо бы диски раздобыть, но я не знаю, есть ли они на русском.
Там можно на ерунду нарваться, всякого барахла хватает, и его не стоит пробовать.

Ворона, ты же мастер поиска - поищи что-нибудь, но только по программам MBSR или MBTC, если хочешь что-то медицинское, а не спиритуальное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А ларчик просто открывался - практикуем медитацию :)
СообщениеДобавлено: 01 мар 2015, 02:40 
Не в сети
Почётный гражданин Терры
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2010, 20:07
Сообщений: 19707
Откуда: Россия
статус: Я не как Вы?
Простите...
Но я, как Я.
Tania писал(а):
ты же мастер поиска - поищи что-нибудь

Искала, нету :(

_________________
wɐvиʚɐdu wиоʚɔ оu и ǝнvоʚ ņǝоʚɔ ɐн 'ǝdиw wǝоʚɔ ʚ ʎʚиж..
В этой жизни, где смыслы неясны,
где затеяли - нас не спросили,
все усилия наши - напрасны,
очевидна лишь нужность усилий...
...ʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиw...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А ларчик просто открывался - практикуем медитацию :)
СообщениеДобавлено: 01 мар 2015, 02:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 окт 2011, 18:23
Сообщений: 6123
Усманка
Выбери один участок тела, где дыхание для тебя наиболее заметно и оставайся весь сеанс при нем. Вначале можешь попробовать, что лучше - ноздри, грудная клетка или живот, или все тело как сканером проезжать за вдохом-выдохом, но если выбрала - оставайся при нем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А ларчик просто открывался - практикуем медитацию :)
СообщениеДобавлено: 01 мар 2015, 02:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 окт 2011, 18:23
Сообщений: 6123
Ворона Б. писал(а):
Tania писал(а):
ты же мастер поиска - поищи что-нибудь

Искала, нету :(

Жаль.
Ок, тогда попробуй с музыкой, поищи Алину и Зеркало в зеркале, наверняка в сети тоже есть, у меня на диске хорошее исполнения со Спиваковым и Безродным.

Второй вариант - наговорить себе самой на мобильник или МП3-плейер. Но там конечно знать надо, что говорить и как долго. Хотя тексты можно наверное тоже в сети найти, или может в книге Кабат-Зинна?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А ларчик просто открывался - практикуем медитацию :)
СообщениеДобавлено: 02 мар 2015, 15:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 окт 2011, 18:23
Сообщений: 6123
Практические упражнения для пребывания в моменте

Три стадии:
1. Восприятие
2. Описание
3. Принятие участия

Их можно тренировать различными способами, например:
1. Провести ногтем по губе и прочувствовать ощущения
2. Описать какой-либо предмет нейтрально, без оценки, например снег для человека, никогда не встречавшегося с ним
3. Сознательно пройти по комнате "обратным ходом", стараясь не задевать мебели.

Каждый пункт выполнять 1,5 - 2 минуты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А ларчик просто открывался - практикуем медитацию :)
СообщениеДобавлено: 02 мар 2015, 16:33 
Не в сети
Почётный гражданин Терры
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2010, 20:07
Сообщений: 19707
Откуда: Россия
статус: Я не как Вы?
Простите...
Но я, как Я.
Ага, спасибо !
Сегодня всё изложенное попробую сделать.
А дышать продолжать ?

_________________
wɐvиʚɐdu wиоʚɔ оu и ǝнvоʚ ņǝоʚɔ ɐн 'ǝdиw wǝоʚɔ ʚ ʎʚиж..
В этой жизни, где смыслы неясны,
где затеяли - нас не спросили,
все усилия наши - напрасны,
очевидна лишь нужность усилий...
...ʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиw...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А ларчик просто открывался - практикуем медитацию :)
СообщениеДобавлено: 02 мар 2015, 17:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 16:07
Сообщений: 9667
И все-таки рекомендую сделать упражнения с изюмом или шоколадом-они не случайно делаются в начале курса.

_________________
You lose your grip and then you slip
Into the masterpice


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А ларчик просто открывался - практикуем медитацию :)
СообщениеДобавлено: 02 мар 2015, 17:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 окт 2011, 18:23
Сообщений: 6123
Да, наряду с ежедневной формальной практикой - самой медитации, очень важны повседневные упражнения, преднамеренное и сознательное переживание момента, будь то понаслаждаться шоколадом, просто на пять секунд задержать внимание на дыхании, или остановиться и послушать как чирикает птичка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А ларчик просто открывался - практикуем медитацию :)
СообщениеДобавлено: 02 мар 2015, 18:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 10:54
Сообщений: 19796
Птичка - самое приятное и простое :D

_________________
Даже если тебя съели, у тебя все равно есть два выхода.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А ларчик просто открывался - практикуем медитацию :)
СообщениеДобавлено: 03 мар 2015, 18:47 
Не в сети
Почётный гражданин Терры
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2010, 20:07
Сообщений: 19707
Откуда: Россия
статус: Я не как Вы?
Простите...
Но я, как Я.
Tania писал(а):
1. Провести ногтем по губе и прочувствовать ощущения

Это нормально получается.
Tania писал(а):
2. Описать какой-либо предмет нейтрально

Без проблем.
Tania писал(а):
3. Сознательно пройти по комнате "обратным ходом", стараясь не задевать мебели.

Не с первого раза, но получилось.

Anastasia писал(а):
рекомендую сделать упражнения с изюмом или шоколадом

Открыла ссылку, изюма и шоколада не было,
взяла чернослив.
Вот этим беда прям...пробивает на смех и всё :facepalm:
Какая-то странная реакция :o
Так и не сделала это упражнение,
несколько раз пыталась.

_________________
wɐvиʚɐdu wиоʚɔ оu и ǝнvоʚ ņǝоʚɔ ɐн 'ǝdиw wǝоʚɔ ʚ ʎʚиж..
В этой жизни, где смыслы неясны,
где затеяли - нас не спросили,
все усилия наши - напрасны,
очевидна лишь нужность усилий...
...ʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиw...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А ларчик просто открывался - практикуем медитацию :)
СообщениеДобавлено: 05 мар 2015, 22:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 окт 2011, 18:23
Сообщений: 6123
Медитация со следующим "якорем" - телом.

Начинаем её так же, как и с дыханием - в удобном симметричном положении, сидя с выпрямленной спиной или лёжа, пытаемся сосредоточиться в настоящем моменте, начав следить за дыханием.

Через несколько минут, когда связь с дыханием = настоящим моментом покажется стабильной, расширяем "прожектор" внимания от места наблюдения за дыханием (живота, грудной клетки или ноздрей) - сначала на воздух, окружающий нас, а затем и на тело, которое здесь сидит (лежит) и дышит.

Осознать и прочувствовать, как тело лежит на коврике (сидит на стуле), в каких точках происходит соприкосновение с поверхностью пола или стула. Вначале можно мысленно передвигаться от пяток до головы как сканер, мысленно очертить контуры тела на коврике, представить себе, как оно находится в помещении/пространстве.

Во время всего сеанса мы пытаемся почувствовать тело изнутри, именно прочувствовать, что в нем происходит - но опять без оценки, только регистрировать ощущения. Осознаем, что мы здесь, в настоящем моменте. Осознаем тело как инструмент жизни.

Конечно же и здесь нас начнут одолевать мысли и уводить в прошлое или будущее. Как только мы это замечаем - возвращаемся в настоящий момент, цепляемся на наш якорь - дыхание, и возвращаемся к сознательному восприятию тела.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А ларчик просто открывался - практикуем медитацию :)
СообщениеДобавлено: 06 мар 2015, 14:04 
Не в сети
Почётный гражданин Терры
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2010, 20:07
Сообщений: 19707
Откуда: Россия
статус: Я не как Вы?
Простите...
Но я, как Я.
Спасибо. :-)
Всё знакомо, всё понятно , ооочень давно
много лет тому назад именно так и занималась.
Может по времени мало было,
не дождалась результатов :? :? :roll: :roll: :roll:
Ну буду считать очередной попыткой....
Может смогу не бросить занятия,
а терпеливо ждать , когда
количество перейдет в качество.

_________________
wɐvиʚɐdu wиоʚɔ оu и ǝнvоʚ ņǝоʚɔ ɐн 'ǝdиw wǝоʚɔ ʚ ʎʚиж..
В этой жизни, где смыслы неясны,
где затеяли - нас не спросили,
все усилия наши - напрасны,
очевидна лишь нужность усилий...
...ʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиw...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А ларчик просто открывался - практикуем медитацию :)
СообщениеДобавлено: 11 мар 2015, 19:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 окт 2011, 18:23
Сообщений: 6123
Ну как, практикуем?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А ларчик просто открывался - практикуем медитацию :)
СообщениеДобавлено: 11 мар 2015, 19:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 окт 2011, 18:23
Сообщений: 6123
Следующий навык, владение которым очень помогло лично мне в обращении с болями, это сканирование тела.

Проводится лежа, как всегда начиная с отслеживания дыхания в определенной части тела, затем осознавая воздух, окружающий нас, и наконец осознавая наше тело.
При этом мы фокус нашего внимания напрвляем как луч прожектора на отдельные участи тела, начиная с ног и заканчивая макушкой.
Цитата:
Дж. Кабат-Зинн в книге «Full catastrophe living» предлагает следующую траекторию перемещения внимания по телу: большой палец левой ступни — двигаться вниманием вверх по ступне и ноге — от бедер к пальцам правой ступни — вверх по правой ноге — вверх по туловищу — по пояснице и животу — верхняя часть спины и груди — плечи — пальцы обеих рук — вверх по обеим рукам одновременно до плеч — шея — горло — внимание на всех частях лица — затылок — макушка.

В той же работе Кабат-Зинн предлагает некоторые дополнительные приемы:

— представлять дыхание «через» те части, на которые направлено внимание (подробнее описано ниже);

— представить, что при вдохе в наблюдаемый участок входит энергия, а на выдохе выходит усталость и напряжение;

— изменять фокус внимания (фаланга пальца — весь палец — вся кисть — вся рука), ощутить все тело в целом;

— пребывать в тишине и неподвижности после сканирования. [1]

Подробнее здесь: http://realmindfulness.ru/2012/05/osozn ... ie-skaner/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А ларчик просто открывался - практикуем медитацию :)
СообщениеДобавлено: 11 мар 2015, 20:05 
Не в сети
Почётный гражданин Терры
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2010, 20:07
Сообщений: 19707
Откуда: Россия
статус: Я не как Вы?
Простите...
Но я, как Я.
Tania писал(а):
Ну как, практикуем?

Ага. :-)
Не могу сказать, что легко....
Заставляю себя прям пинками .
В надежде на будущий результат.

Цитата:
Подробнее здесь:...

Пошла изучать.

_________________
wɐvиʚɐdu wиоʚɔ оu и ǝнvоʚ ņǝоʚɔ ɐн 'ǝdиw wǝоʚɔ ʚ ʎʚиж..
В этой жизни, где смыслы неясны,
где затеяли - нас не спросили,
все усилия наши - напрасны,
очевидна лишь нужность усилий...
...ʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиw...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А ларчик просто открывался - практикуем медитацию :)
СообщениеДобавлено: 03 дек 2018, 18:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 окт 2011, 18:23
Сообщений: 6123
Прошло больше 3,5 лет после последнего поста. Жаль, что тема заглохла, как впрочем и форум (почти). Но так как регулярная медитация оказалась для меня средством от многих проблем, хочу кое-что добавить. Так как в медитации, направленной только на аспект улучшения здоровья, я уже ничего нового не нахожу, я занялась изучением её буддийских основ. Пока только начинаю, но уже открыла для себя столько полезного! Например, одно слово "этикетировать" чего стоит! Оно очень хорошо помогает, когда приходят мысли, которые уводят нас от объекта медитации (например, дыхания). На каждую прошедшую мысль мы наклеиваем первую пришедшую нам в голову этикетку - например, "родственники", или "работа", или "ерунда какая-то". Эта волшебная мысль "ага, наклеить этикетку" настолько хорошо помогает абстрагироваться, что удовлетворение от медитации вырастает в несколько раз :-) .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB