Terra Nova

Добро пожаловать на наш форум
Текущее время: 19 мар 2024, 07:42

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Кьелл Нордстрем -"The future is here" - ???
СообщениеДобавлено: 06 янв 2018, 22:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2010, 14:43
Сообщений: 12875
Откуда: Москва
Friday писал(а):
А у меня айпед зато есть)))
яж иронизирую)
А у меня никогда никаких эпплов не было и вряд ли будет :P
Я вот до этого разговора даже сама не осознавала, что я такая антихипстерская :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кьелл Нордстрем -"The future is here" - ???
СообщениеДобавлено: 06 янв 2018, 22:39 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2010, 19:44
Сообщений: 21121
Я тож относилась с предубеждением, но они очень удобные и не виснут, там свои примочки с хранением данных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кьелл Нордстрем -"The future is here" - ???
СообщениеДобавлено: 06 янв 2018, 22:43 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2010, 19:44
Сообщений: 21121
Чтоб вы знали, виртуал оказал влияние даже на живопись.
Так называемое современное искусство - кубизм, абстракционизм, появились когда появились первые фото. Художники старались выпендриться, а то просто скопировать, как на фото, это скучно, господа.
С появлением интернета произошел скачок в другую крайность - гиперреализм. Потому что не надо пилить на пленер, на натуру, в зоопарк, ты заходишь в инет, смотришь фотки и срисовываешь, при этом куча времени этим заниматься, фото не шевелятся, вайфай дешевый.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кьелл Нордстрем -"The future is here" - ???
СообщениеДобавлено: 06 янв 2018, 23:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 21:52
Сообщений: 4372
Откуда: Германия
Ну будущее уже тут, причем - смотря как считать - не первый десяток, или даже не первую сотню лет. И да, мир меняется, быстро и непонятно куда. И из этого конспекта лекции понятнее не становится. Желания обратиться к первоисточнику не возникло.

По отдельным пунктам.

Цитата:
Вам не нужен Гарвард для знаний из Гарварда, поэтому если 5 лет назад корочка выпускника давала вам зелёный свет в любую корпорацию, то теперь все эти знания доступны любому желающему, и вопрос только в ближайшей смерти физических дипломов.
Я подозреваю, что автор этих слов ни разу ничего серьёзного не изучал.

Ну знания несколько более доступны, в смысле сейчас можно в интернете прочитать, а ещё 20 лет назад нужно было отрывать задницу и идти в библиотеку. А вот понять, что написано, сильно проще не стало. А во многих областях, сложнее. В информатике, к примеру - сложности сильно прибавилось.

Я уж не говорю про "применить". Кстати, я не в курсе, что в этом отношении так сильно изменилось за последние именно 5 лет - только Google Scholar уже более 10 лет существует.

Цитата:
Уже через 25 лет не будет, например, Австрии, потому что уже сейчас Австрия — это Вена и какие-то там городишки рядом.
Ну-ну... Пока что Австрия - вполне себе государство, небольшое, но с парочкой вполне себе городов вдали от Вены, с массой народу, живущих по всей территории, и с экономикой, по всей этой территории распределённой. И если у человека нет потребности регулярно ходить в театр и ты ды, то и незачем ему особо в Вене жить - у него в "деревне" воздух чище, работа всякая от булочной до high tech фирм, а заказы с Амазона почта доставляет на следующий день. Как раз с интернетом и развитой инфраструктурой и проще становится жить и работать вдали от столиц.

Цитата:
Есть монополия — есть деньги, нет монополии — нет денег.

Мы ненавидим IKEA, но раз за разом идём туда.
Шо вдруг?

И шо вдруг?

В Германии большая часть экономики - некрупные предприятия, не претендующие, по большей части, на монополию. А деньги есть.

Кто эти "мы", что ненавидят IKEA? Это не "мы", это, должно быть, "они", левые - ну так у левых по большей части мировоззрение отдельно, а удовлетворение личных потребностей отдельно. А я, например, по поводу IKEA эмоций не испытываю и надобности в том, чтобы их испытывать не вижу. У меня, кстати, IKEA тут неподалёку - но ходить туда "раз за разом" нет причины. Нет, варенье морошковое, на это у них тут в Германии монополия, пожалуй :)

Цитата:
Через 5 лет при приеме на работу начальник не будет выбирать взять ли Васю, который знает английский, или Лешу, который не знает.
Это в Швеции, что ли? Ну там если только Лёша из Африки, или там из России. А в России Лёша и через 5 лет английский на уровне advanced не выучит.
Цитата:
Остальным не найдётся места в мире.
А куда они нафиг денутся?

Цитата:
Думайте.
Автор пытается, но у меня не создалось впечатление, что ему это удаётся.

_________________
words have meanings
numbers, too


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кьелл Нордстрем -"The future is here" - ???
СообщениеДобавлено: 07 янв 2018, 00:01 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2010, 22:51
Сообщений: 14630
Robin писал(а):
Ну знания несколько более доступны, в смысле сейчас можно в интернете прочитать, а ещё 20 лет назад нужно было отрывать задницу и идти в библиотеку. А вот понять, что написано, сильно проще не стало. А во многих областях, сложнее. В информатике, к примеру - сложности сильно прибавилось.

Я уж не говорю про "применить". Кстати, я не в курсе, что в этом отношении так сильно изменилось за последние именно 5 лет - только Google Scholar уже более 10 лет существует.

Robin, спасибо. Это очень значимо для меня.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кьелл Нордстрем -"The future is here" - ???
СообщениеДобавлено: 07 янв 2018, 00:39 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2010, 19:44
Сообщений: 21121
Робин - голова)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кьелл Нордстрем -"The future is here" - ???
СообщениеДобавлено: 07 янв 2018, 00:48 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2010, 19:44
Сообщений: 21121
Но в икее отличные ортопедические матрасы, все таки.
Я когданить непременно куплю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кьелл Нордстрем -"The future is here" - ???
СообщениеДобавлено: 07 янв 2018, 00:52 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2010, 22:51
Сообщений: 14630
Кроме шуток - мне сильно полегчало.
Я в последнее время, если чего-то не понимаю, сразу начинаю думать - ну вот, я отстала от жизни, мне это недоступно, это другой способ познания, я лишняя в социуме, пора вымирать.
А нужно, видимо, отставить рефлексировать, не спеша напрячь мозг старым добрым способом и спокойно разобраться. Если это нужно, конечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кьелл Нордстрем -"The future is here" - ???
СообщениеДобавлено: 07 янв 2018, 00:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2010, 22:51
Сообщений: 14630
Friday писал(а):
Но в икее отличные ортопедические матрасы, все таки.
Я когданить непременно куплю.

Юль, у меня есть ортопедический матрас. И он не делает меня счастливее. И даже умнее не делает... :facepalm: .
Хотя для спины полезен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кьелл Нордстрем -"The future is here" - ???
СообщениеДобавлено: 07 янв 2018, 01:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2010, 14:43
Сообщений: 12875
Откуда: Москва
Дарья писал(а):
ну вот, я отстала от жизни, мне это недоступно, это другой способ познания, я лишняя в социуме, пора вымирать.
Даш, так Кьелл этот старше тебя? Ему тогда тем более вымирать пора :lol:
Дарья писал(а):
Friday писал(а):
Но в икее отличные ортопедические матрасы, все таки.
Я когданить непременно куплю.

Юль, у меня есть ортопедический матрас. И он не делает меня счастливее. И даже умнее не делает... :facepalm: .
Хотя для спины полезен.
А я-то думала, ортопедический матрас и есть для спины, а не для счастья и ума ;) :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кьелл Нордстрем -"The future is here" - ???
СообщениеДобавлено: 07 янв 2018, 02:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2012, 00:57
Сообщений: 24182
Насчет ненужности высшего образования скажу так, что эта Болонская система ( а принята она во всех вузах Европы и Украины) уже подразумевает самостоятельное обучение. Кредитно-модульная система -это и есть самостоятельное обучение. И он ( Кьелл) абсолютно прав, что самостоятельно сейчас в интернете можно изучить любую из наук, которые надо сдать на экзамене на модуле. Так зачем же нужно сдавать экзамен?? И вообще учиться в вузе?Все можно выучить самостоятельно дома. И обойтись без экзаменов.И стать при этом специалистом -между прочим.Просто надо знать программу, которую необходимо выучить -но думаю, что это -дело техники и времени. Скоро программы 4-5 летнего обучения тоже станут доступны.И тогда вообще отпадет надобность в дипломах. Разве что нужны будут квалификационные комиссии для определения уровня квалификации при приеме на работу.

_________________
Жизнь-это единственное благо, которое дано один раз и навсегда


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кьелл Нордстрем -"The future is here" - ???
СообщениеДобавлено: 07 янв 2018, 03:03 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2010, 22:51
Сообщений: 14630
А все же личность педагога - это не просто отжившая традиция... Я помню всех своих учителей. Не преподавателей, а учителей. И вряд ли их заменило бы дистанционное обучение.
В то же время просто общаться - совсем не то же самое, что учиться. Учиться именно у человека, у мастера.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кьелл Нордстрем -"The future is here" - ???
СообщениеДобавлено: 07 янв 2018, 03:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2012, 00:57
Сообщений: 24182
Дарья писал(а):
А все же личность педагога - это не просто отжившая традиция... Я помню всех своих учителей. Не преподавателей, а учителей. И вряд ли их заменило бы дистанционное обучение.
В то же время просто общаться - совсем не то же самое, что учиться. Учиться именно у человека, у мастера.
У человека, у мастера ты всегда можешь учиться частным образом. Он останется твоим Учителем с большой буквы. Для этого не нужно посещать вуз и он не обязательно должен работать в вузе.

Приходят на смену старым образовательным системам новые виды. И не надо их отвергать, не попробовав.

_________________
Жизнь-это единственное благо, которое дано один раз и навсегда


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кьелл Нордстрем -"The future is here" - ???
СообщениеДобавлено: 07 янв 2018, 03:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2012, 00:57
Сообщений: 24182
Другое дело, что надо знать программы подготовки специалистов. Для самостоятельного обучения.Чтобы не упустить из самообразования чего-то важного, что уже проверено опытом и методиками образовательными.

_________________
Жизнь-это единственное благо, которое дано один раз и навсегда


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кьелл Нордстрем -"The future is here" - ???
СообщениеДобавлено: 07 янв 2018, 05:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 24 мар 2010, 13:59
Сообщений: 9415
Вспомни писателей-фантастов 20 века, как они предстввляли будущее. И сравни с тем, что видишь... ))) Какие-то тенденции они уловили, какие-то нет, но детальное описание будущего я не знаю, совпало ли у кого-то... А что-то появилось неожиданно и непредсказуемо...
Так и тут - вероятно, в общих чертах что-то такое есть, но детали с вероятность около 100% не совпадут. И срок прогноза 50 лет - это... эээ... за такое время, даже если тенденция верная, знаешь как прогноз разойдется с фактом?! И главное, не проверишь ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кьелл Нордстрем -"The future is here" - ???
СообщениеДобавлено: 07 янв 2018, 09:23 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2010, 19:44
Сообщений: 21121
Даш, ну, тыж не думаешь, что хирурги будут учиться по википедии и скайпу?
Не бывать этому)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кьелл Нордстрем -"The future is here" - ???
СообщениеДобавлено: 07 янв 2018, 11:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2010, 22:51
Сообщений: 14630
Friday писал(а):
Даш, ну, тыж не думаешь, что хирурги будут учиться по википедии и скайпу?
Не бывать этому)

Пока не думаю :) . Хотя уже есть гипотеза, что хирургов заменят роботы. По крайней мере, весь ручной хирургический труд - а человек в лучшем случае будет корректировать работу робота через компьютер. А может, и вовсе вмешиваться не будет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кьелл Нордстрем -"The future is here" - ???
СообщениеДобавлено: 07 янв 2018, 11:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2010, 22:51
Сообщений: 14630
kalashnikov писал(а):
Вспомни писателей-фантастов 20 века, как они предстввляли будущее. И сравни с тем, что видишь... ))) Какие-то тенденции они уловили, какие-то нет, но детальное описание будущего я не знаю, совпало ли у кого-то... А что-то появилось неожиданно и непредсказуемо...
Так и тут - вероятно, в общих чертах что-то такое есть, но детали с вероятность около 100% не совпадут. И срок прогноза 50 лет - это... эээ... за такое время, даже если тенденция верная, знаешь как прогноз разойдется с фактом?! И главное, не проверишь ))

Согласна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кьелл Нордстрем -"The future is here" - ???
СообщениеДобавлено: 07 янв 2018, 11:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 20 мар 2010, 22:51
Сообщений: 14630
Таис писал(а):
Дарья писал(а):
А все же личность педагога - это не просто отжившая традиция... Я помню всех своих учителей. Не преподавателей, а учителей. И вряд ли их заменило бы дистанционное обучение.
В то же время просто общаться - совсем не то же самое, что учиться. Учиться именно у человека, у мастера.
У человека, у мастера ты всегда можешь учиться частным образом. Он останется твоим Учителем с большой буквы. Для этого не нужно посещать вуз и он не обязательно должен работать в вузе.

Приходят на смену старым образовательным системам новые виды. И не надо их отвергать, не попробовав.

Конечно, не стоит отвергать. Но хочется разобраться - где система, а где "пустышка". Наверное, жизнь покажет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кьелл Нордстрем -"The future is here" - ???
СообщениеДобавлено: 07 янв 2018, 14:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 21:52
Сообщений: 4372
Откуда: Германия
Дарья писал(а):
Friday писал(а):
Даш, ну, тыж не думаешь, что хирурги будут учиться по википедии и скайпу?
Не бывать этому)

Пока не думаю :) . Хотя уже есть гипотеза, что хирургов заменят роботы. По крайней мере, весь ручной хирургический труд - а человек в лучшем случае будет корректировать работу робота через компьютер. А может, и вовсе вмешиваться не будет.
Ну роботы уже проводят хирургические операции - но руководят-то всем этим люди, и так ещё как минимум пару десятков лет будет. И люди эти должны знать не меньше, а больше, чем хирург 50 лет назад. И кстати, именно поэтому - "люди", серьёзную операцию делает не один врач, одному не просто со всем физически не управиться, тут нужны совокупные знания и умения нескольких людей. Которые не по википедии и скайпу обучались.

Самообучение было всегда, да и заочному обучению уже, наверное, лет сто скоро. Но в большинстве специальностей и для большинства людей личный контакт с хорошим преподавателем ничем не заменить. Качественное обучение - дорогостоящий трудоёмкий процесс, и искусственный интеллект преподавателя (в обозримом будущем) не заменит. Диплом хорошего университета, того же Гарварда - некая гарантия, что выпускник был способен усвоить и освоить учебный материал. Это значит, кроме всего прочего, что он способнее умнее "среднего по больнице" - середняку программу элитного ВУЗа просто не одолеть.

А курсы в интернете, это да, это тоже здорово. Особенно, когда человек уже получил хорошую базу - либо в ВУЗе, либо работая с хорошими специалистами.

_________________
words have meanings
numbers, too


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кьелл Нордстрем -"The future is here" - ???
СообщениеДобавлено: 07 янв 2018, 14:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 21:52
Сообщений: 4372
Откуда: Германия
shu писал(а):
Дарья писал(а):
Friday писал(а):
Но в икее отличные ортопедические матрасы, все таки.
Я когданить непременно куплю.

Юль, у меня есть ортопедический матрас. И он не делает меня счастливее. И даже умнее не делает... :facepalm: .
Хотя для спины полезен.
А я-то думала, ортопедический матрас и есть для спины, а не для счастья и ума ;) :lol:
Ни матрас, ни варенье обычно сами по себе никого осчастливить не могут, но могут добавить немного радости в жизнь, или (матрас) уменьшить количество неприятностей. Это тоже кое-что.

Кстати, где спина, там и шея, где шея, там и мозги, где мозги, там и ум. Плюс качество сна напрямую влияет на мыслительные способности...

_________________
words have meanings
numbers, too


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кьелл Нордстрем -"The future is here" - ???
СообщениеДобавлено: 07 янв 2018, 16:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2012, 00:57
Сообщений: 24182
Robin писал(а):

Самообучение было всегда, да и заочному обучению уже, наверное, лет сто скоро. Но в большинстве специальностей и для большинства людей личный контакт с хорошим преподавателем ничем не заменить.
Ну эта точка зрения известна и конечно имеет право на жизнь. С одной поправкой -для меньшинства профессий это верно. музыка и медицина входят в это меньшинство -научиться играть на скрипке или фортепиано профессионально самостоятельно да еще по Скайпу. а не на живом инструменте невозможно. И стать высококлассным медиком по скайпу тоже почти невозможно.Но этих профессий единицы. не большинство. Если смотреть глобальнее,а не только лишь на нашу узкую специализацию. требующую 18 лет специализированного обучения, то все же по большинству специальностей кредитно-модульная система( заочное обучение фактически) просто уже переводит нас на другой уровень образования -самообразование.
Цитата:
Качественное обучение - дорогостоящий трудоёмкий процесс, и искусственный интеллект преподавателя (в обозримом будущем) не заменит. Диплом хорошего университета, того же Гарварда - некая гарантия, что выпускник был способен усвоить и освоить учебный материал. Это значит, кроме всего прочего, что он способнее умнее "среднего по больнице" - середняку программу элитного ВУЗа просто не одолеть.
С этим согласна полностью. Как и с Кьеллом.Так и есть сейчас. Корочка -это некая гарантия того, что человек приобрел систематичные знания, а не урывками "по верхам".Притом в определенного уровня университетах.Это марка. Это бренд и гарантия качества.

_________________
Жизнь-это единственное благо, которое дано один раз и навсегда


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кьелл Нордстрем -"The future is here" - ???
СообщениеДобавлено: 07 янв 2018, 17:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2010, 14:43
Сообщений: 12875
Откуда: Москва
Насчёт обучения онлайн vs живого взаимодействия с преподавателем.
Тот онлайн-курс (machine learning), за который я принималась несколько раз, каждый раз сходя с дистанции всё позже и позже :lol: (и думаю, что ещё заход я сделаю, хочу добить!), и от которого я в полном восторге)))) Там записали на видео "живые" лекции из одного из топовых американских университетов, дали к ним домашки (по сути те же, которые выполняли "живые" студенты), и ещё был модерируемый форум. На форуме можно было обсуждать лекции и задания, кто что не понял, как подойти к той или иной задаче, или там вширь-вглубь и т.д. При этом там очень строго следили, чтобы ответы к заданиям не слили. Препод там тоже участвовал.
По сути тот, кто не слился, прошёл тот же курс, что и "настоящие" студенты. Знания-умения-навыки на выходе ничем не уступают, как мне кажется.
И это бесплатно!!!! Из любой точки земного шара в удобное тебе время. Хоть стой, хоть падай........

Да, а про взаимодействие. Помимо того, что содержание курса было мне очень интересно, у профессора этого совершенно офигенные методические навыки. Я там подсмотрела несколько фишек на тему того, как объяснять незнакомый материал, и теперь иногда использую, если мне случается делать какой-нибудь доклад. Лекции его были просто супер. И поскольку у него был очень выраженный свой стиль преподавания, у меня ощущение, что пусть в одну сторону, но это было полноценное такое общение, или там взаимодействие, или как это назвать))) В общем, такое же, как и в традиционном обучении.

Я не к тому, что такие курсы заменят традиционное обучение. Но новые возможности открываются такие, что просто дух захватывает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кьелл Нордстрем -"The future is here" - ???
СообщениеДобавлено: 07 янв 2018, 17:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 28 окт 2012, 00:57
Сообщений: 24182
shu писал(а):

Я не к тому, что такие курсы заменят традиционное обучение. Но новые возможности открываются такие, что просто дух захватывает.
Cогласна полностью.
наверняка не заменят полностью. Но то, что реформация образования все равно произойдет ( притом в сторону плюсов новых технологий), так это точно. Скорее всего будет удачное сочетание того и другого.

_________________
Жизнь-это единственное благо, которое дано один раз и навсегда


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кьелл Нордстрем -"The future is here" - ???
СообщениеДобавлено: 07 янв 2018, 22:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 мар 2010, 21:52
Сообщений: 4372
Откуда: Германия
shu писал(а):
Я не к тому, что такие курсы заменят традиционное обучение. Но новые возможности открываются такие, что просто дух захватывает.
Они, эти возможности, уже открылись ( the future is here, indeed), и это замечательно. Но по факту этим пользуется абсолютное меньшинство студентов. И - чисто априори - осмелюсь предположить, что из тех, кто такими курсами пользуется, у большинства уже есть одно законченное высшее образование. Вот как у тебя.

_________________
words have meanings
numbers, too


Последний раз редактировалось Robin 07 янв 2018, 22:13, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB