Terra Nova

В течение многих лет от разных людей регулярно слышу фразу о Тэтчер, о ее, дескать, желании оставить на территории СССР 15-50 млн. русских, которые будут обслуживать нефтяную и газовую трубы. И вот, кажется, нашла достойное разъяснение по этому спорному вопросу, которое и привожу здесь. Если у кого-то есть интересные материалы про План Даллеса, прошу выкладывать, - думаю, не мне одной интересно, правда это или просто чьи-то фантазии.

Что же все-таки сказала Тэтчер, или о пресловутых 15 млн русских

В конце декабря довелось мне посмотреть информационно-аналитическую программу телеканала Культура «Тем временем с Александром Архангельским». Обсуждение темы «Культура глобального мира: между патриотизмом и космополитизмом» шло довольно благодушно, пока слово не получил замечательный в прошлом актер, а ныне – православно-патриотический кинодеятель Николай Бурляев (его не менее православная супруга уже фигурировала в этом журнале). Он (который уж точно позиционирует себя не «между», а там, где должно), артистически заикаясь, заявил: «Приговор нам уже вынесен... Как заявила Тэтчер: Целесообразно оставить на просторах России 15 миллионов русских». И добавил для пущей убедительности: «это ее точный текст!».

К сожалению, ведущий программы не попросил оратора пояснить, где же этот «точный текст» найти. Впрочем, данная «цитата» (хотя и в разных вариациях) публично озвучивается отнюдь не впервые. Меня заинтересовало ее происхождение, тем более, что я-то был уверен в ее сомнительности.

Поверхностный поиск в Интернете удивил обилием ссылок на нехорошее высказывание железной леди. Причем, не только на всевозможных форумах (где патриотически настроенный народ подогревает друг друга, творчески перерабатывая «цитату», например, так: «Маргарет Тэтчер: "россиян следует сократить до 15 миллионов человек, обслуживающих скважины и рудники"»).

Оказывается, очень солидные деятели в очень солидных местах вовсю используют эту фразу в контексте своей пропагандистской работы. Вот только несколько примеров.

Лидер Компартии Геннадий Зюганов в своей книге «Глобализация и судьбы человечества» предостерегает:

Маргарет Тэтчер еще в конце 80-х годов с пугающей откровенностью заявила, будто "на территории СССР экономически оправдано проживание лишь 15 миллионов человек". Хотя сейчас некоторые западные "русологи", смилостивившись, поднимают "русскую квоту" до 50 миллионов... Однако сути дела эта "щедрость" не меняет.

Член Комитета Совета Федерации по обороне и безопасности Член Комиссии Совета Федерации по Регламенту и организации парламентской деятельности Быков Валерий Клавдиевич, как сообщает прессслужба Совета Федерации, пугает коллег так:

... и самое страшное: численность населения в стране сокращается ежегодно более, чем на один миллион человек. Это прямые наши потери в 4-ой мировой… Не является ли это выполнением плана ЦРУ по уничтожению России и доведению численности населения страны до 50 миллионов человек? Заявляла же "железная леди" Маргарет Тэтчер, что в России достаточно иметь 15 миллионов человек, чтобы они обеспечивали Запад сырьем.

Профессор, президент Российской социологической ассоциации, декан социологического факультета МГУ Владимир Добреньков говорит в размещенном на МГУшном же сайте интервью по случаю выхода книги «Нас убивают» («составленной из документов, статей ведущих российских ученых, писем простых граждан. Книга боли и скорби, подводящая итог 12-летнему эксперименту по внедрению в России рынка»).

На Западе действуют и другие хорошо организованные силы, которые разрабатывают детальные планы по расчленению России на множество мелких государств и физическое истребление нашего народа. Мэйджор прямо говорил, что задача России в современном мире – это обеспечение ресурсами Запада, а для этого нам вполне достаточно 50 – 60 миллионов человек; «Тэтчер пошла дальше всех своих западных коллег: России, по ее словам, за глаза хватит и 15 миллионов человек. (Прямо хочется спросить, что у нас происходит и с социологией, и с МГУ, и вообще с "ведущими учеными"!)

А на Православном Медицинском сервере цитата, в частности (есть там и другие примеры ее использования!), пригодилась в статье И.Медведевой и Т.Шишовой «Наследники царя Ирода», направленной против контрацептивов (которые, по логике авторов есть следствие «демократических преобразований»):

Маргарет Тэтчер еще в 8О-е годы, будучи премьер-министром Великобритании, посчитала, что России (даже не России, а тогда еще Советскому Союзу с населением в 300 миллионов человек) вполне хватит и 15 миллионов. "Это будет экономически целесообразно", - изрекла "железная леди", большая поклонница наших демократических преобразований.

Надо отдать всем этим серьезным людям должное – даже модифицируя «цитату», они, как правило, добросовестно указывают первоисточник. Никого не смущает, что он вполне отечественный - это известное сочинение Андрея Паршева «Почему Россия не Америка». Обратимся к предисловию к этой книге, где все подробно разъясняется:

...в конце 80-х годов я услышал всего одну фразу, которая, пожалуй, привела к перевороту моих представлений об окружающем мире. Тогда я изучал английский язык, и как-то раз мне попалось в звукозаписи какое-то публичное выступление М. Тэтчер по внешней политике. Я уважал и уважаю эту политическую деятельницу, особенно за ее английский язык... Так вот говоря о перспективах СССР, она заявила примерно следующее, никак это не пояснив: "на территории СССР экономически оправдано проживание 15 миллионов человек"...
Это меня удивило и заинтересовало, ведь Тэтчер не относится к деятелям, склонным к несерьезным высказываниям... Еще более удивляло, что в нашей прессе ни об этом, ни о других подобных заявлениях западных деятелей не сообщалось... Что означает "экономически оправдано"? Поэтому я отнесся к ее заявлению серьезно и попытался выяснить суть дела. И в конце концов выяснил, и о результатах доложу вот в этой книге.

Итак, подведем итоги: ссылки на точный источник нет («как-то раз мне попалось... какое-то публичное выступление»), как нет и точного воспроизведения услышанного («она заявила примерно следующее»). В сухом остатке имеем следующее: только еще осваивающий язык Паршев воспроизвел то, что сумел понять на слух. Напрягая фантазию и давая Паршеву benefit of the doubt, можно предположить, что если данный эпизод не сфабрикован полностью, то Тэтчер (если это была она) могла вести речь разве что о 15-ти миллионах советских тружениках, от которых тогдашней экономике была хоть какая-то реальная польза (в то время как остальные были заняты трудом в отраслях, к примеру, военно-промышленного комплекса, что в конце концов страну и подорвало).

Что еще любопытно. Сам Паршев трактует слова Тэтчер как вполне русофильские, ибо они подтверждают его теорию об объективной основе экономической отсталости России, которую невозможно преодолеть. Что он в своей книге подробно и «обосновывает». Большинство же других цитирующих Тэтчер (то бишь Паршева!), наоборот, считают это высказывание русофобским, рассматривая его как директиву на уничтожение значительной части русского населения...

Тут самое время снова обратиться к Н. Бурляеву, который, как показывет поиск в Интернете, имеет данную цитату в своем постоянном арсенале. К примеру, Сургутская Правда так сообщает о его недавней встрече с поклонниками:

..."все мы живем во времена Армагеддона". Бурляев имеет в виду необъявленную третью мировую войну, которая, по мнению Николая Петровича, уже давно ведется против нашего государства. Режиссер ссылается при этом на Маргарет Тэтчер, которая утверждала в свое время, что на территории СССР целесообразно оставить не больше 15 миллионов русских. Николай Бурляев убежден, что западным державам "нужна наша территория, а не мы с нашей культурой". Следовательно, полагает Бурляев, Россию, а вместе с ней православие, надо уничтожить также как в свое время Советский Союз.

Думаю, провинциальные газетчики излагают суть дела верно: как показывает последняя фраза, это не Тэтчер, а сам Бурляев «полагает» то, что «полагает». Но с ним ведь не обязательно соглашаться?

Я видел эту цитату. Кажется в биографии ее.
Точно помню, что она говорила о том, что реально экономика СССР работала так, быдто в ней работало лишь 15 млн. человек.
Имелось в виду, что 90% всего, что работает уходит в дым.

То есть речь шла об эффективности совесткой экономики, а не народонаселении

Источник этой цитаты известен - ее придумал Паршев. Вот http://www.pravoslavie.ru/guest/parshev.htm он рассказывает, как он ее придумывал:
- В прессе уже не раз упоминалось о высказывании Маргарет Тэтчер о том, что России вполне хватит и 15 млн. человек. Надо сказать, это неприятно поразило нашу либеральную интеллигенцию. Помнится, одна такая поборница реформ растерянно лепетала в какой-то радиопередаче: "Я, конечно, все понимаю, но почему именно пятнадцать? Почему хотя бы не пятьдесят?" Наверно, почувствовала, что в пятнадцать ей войти будет трудновато... И вот, оказывается, первым об этом чересчур откровенном высказывании заговорили именно Вы. Пожалуйста, расскажите о нем нашим читателям.
- На русский язык этот первоисточник никогда не переводился. Хотя разговоры о нем ведутся уже давно. Кто-то упоминает цифру 15 млн., кто-то - 50... А дело вот в чем. Это высказывание достаточно давнее и относится не к России, а к Советскому Союзу, ведь Тэтчер была премьер-министром, когда еще существовал Советский Союз. Это было ее выступление по внешней политике. Я слышал его в звукозаписи. Там прямо не говорилось, что в СССР надо оставить 15 миллионов человек, а говорилось более хитро: дескать, советская экономика совершенно неэффективна, есть лишь небольшая эффективная часть, которая, собственно, и имеет право на существование. И в этой-то эффективной части занято всего 15 миллионов человек нашего населения. Таков смысл высказывания Тэтчер, которое потом интерпретировали по-разному. Но суть в том, что с точки зрения современных политиков, которые не всегда высказываются столь откровенно, как "железная леди", оправдано существование только тех людей, которые заняты в эффективной экономике. И для нас это очень нехороший звоночек, потому что по западным критериям наша экономика неэффективна.

Учитывая, что английский Андрей Петровичу и по сей день знаком так себе, вся эта история попахивает весьма и весьма.

Когда книга только вышла, да и позже, эту цитату искала тьма народу. Как почитатели паршевского таланта, так и его оппоненты. Она ведь там ключевую роль играет, эта цитата, Паршев от нее плясать начинает со своими удивительными построениями. И по сети люди лазили, и по библиотекам шарили, и видел я даже возмущенные крики каких-то энтузиастов, которые занимались этим в Лондоне. Так и не нашел оригинала никто.

Лучше поразмыслить об ином. Понятно, что даже если бы Тэтчер так думала, она бы не стала озвучивать мысль, приписанную ей Паршевым. Но отчего масса народу решила, что Тэтчер такую фразу могла произнести, то есть что такая фраза вписывается в её характер и attitudes?
Это такой массовый миф. Как и всякий миф, он возник не на пустом месте.

Кстати, Паршев в Корчме оправдывался - ну, нет у меня цитаты, но ведь она могла так сказать? Не в ее attitude вписывается такая фраза, а в дремучие представления российских "патриотов", видящих русофобию даже при похмельном взгляде в зеркало. Им для создания мифов ничего не требуется, кроме собственного сумеречного сознания.

Не сказала?
- Ну славатеосподи! А я уже беспокоиться начала!
Galateya, а кто автор этого (Вами цитируемого) текста? - Нашла его на форуме им. упомянутого в тексте Паршева...

Пока имею только одно возражение. Я лично не верю, что заикание актёра Н.Бурляева - артистическое.

Конечно миф ... причем это был бы миф и в том случае если бы она это сказала

да, это как раз оттуда. Мне всё это показалось убедительным. А то ведь каждый раз, как кто-то говорил про якобы тэтчеровское "оставить на территории СССР 15-50 млн. русских, которые будут обслуживать нефтяную и газовую трубы", мне тревожно становилось вдруг ей и вправду виделась наша судьба именно такой. Она человек очень умный, образованный, и я даже немного расстраивалась по поводу таких вот ее прогнозов...

ага, хорошо вам, Макс, вы наверно изначально были уверены, что это миф и наверняка основания есть. А я вот по-сравнению с Тэтчер кажусь себе интеллектуальным карликом и, если она предположила такое, то я уже и поверила, и напряглась. А в свете предстоящих в России перемен в образовании, медицине, милиции-полиции я уже и в план Даллеса и в теорию всемирного заговора верить начинаю... Скажите, люди добрые, мне уже пора в шестую палату?

Да погодим мы ещё в шестую палату, да-с...
Тем более - в медицине-то...

Всё гораздо проще. В цивилизованном государстве политик (что бы он там внутри себя ни думал) не может себе позволить публичное высказывание такого рода: будет немыслимый скандал, и его тут же отправит в отставку его собственная партия. Потому что иначе избиратель отправит в отставку всю партию. Это Ахмадинеджад какой-нибудь может себе всякое такое позволить.

Так что очевидно - фальшивка. А откуда взялась - так ли это важно, мало ли фальшивок бродит по просторам российских газет!
А может просто Государство Российское в излишнем народонаселении не нуждается? Для трубы действительно много не надо, а от остального населения - одни проблемы.

А "весь мир" вообще и США в частности Россия интересует постольку-поскольку. Лишь бы там внутри относительно спокойно-стабильно было и проблемы наружу не выплёскивались, а остальное - таки внутреннее дело.

и не надо, и не успокаивайте меня мне с внешним врагом бороться легче, чем с внутренним
А если все так, как вы пишете, то в данном случае мне ситуация в России напоминает человека, который заказывает на день рождения подарочный набор для харакири

А, собственно, почему вдруг США, если в сабж...
В данном же контексте при упоминании о США не получилось не вспомнить одного из политиков "цивилизованного государства" (Кстати, Robin, а что это такое?), который вполне себе позволил (понятия не имею, что он там внутри себя думал...) одно очень публичное и очень некорректное высказывание и после этого спокойно, без мыслимых и немыслимых скандалов продолжал оставаться на посту президента "цивилизованного государства".

Про США обычно принято вспоминать

А можно конкретнее - кто что сказал?

Ну, традициям противостоять - дело неблагодарное, это да.
Конкретно. Пока выражение "империя зла" использовалось как литературное и кинематографическое клише... что ж, это - - ладно и это - пусть себе.
Когда же это клише было использовано президентом США Рональдом Рейганом в публичном выступлении в 1983 году...
Согласитесь, что это в устах президента "цивилизованного государства" звучит несколько иначе...
И - Рейган Рональд Уилсон продолжал оставаться президентом...

Ну, для начала, я бы английское "evil empire" всё же перевёл бы как "злая империя". То же самое, да не совсем. Что касается "империи" - СССР был империей. Насчёт "зла" - об этом ниже.

Они и сейчас употребляют по отношению к Ирану, Северной Корее выражение "rogue states", что по непонятным причинам на русский принято переводить как "страны-изгои". Я бы английское rogue перевёл на русский как "опасный жулик"*.

Это (и то, и другое) констатация видения фактов, константация того, что то или иное государство воспринимается как источник опасности, предложение адекватно на эту опасность реагировать. А предложение уменьшить население той или иной страны в несколько раз - это всё же иное, это уже Гитлер.

Что касается опасности - восприятие СССР как источника опасности было не то чтобы на пустом месте. И Рейган говорил, что недопустимо игнорировать факты истории, что нельзя допустить, чтобы в военном отношении США оказались слабее СССР ("The reality is that we must find peace through strength" - реальность такова, что для достижения мира мы должны быть сильными). Ну и плюс в речи экскурс в историю: Soviet leaders have openly and publicly declared that the only morality they recognize is that which will further their cause, which is world revolution. - Советские лидеры открыто и публично заявляли, что единственная мораль, которую они признают, эта та мораль, которая способствует делу мировой революции. Рейган оценивал такого рода моральную позицию как "злую и опасную".

А вообще, интересующимся рекомендую прочитать всю речь.

----
* Мультитран предлагает следующий спектр значений: жулик; мошенник; негодяй; проказник; бродяга; инородная культура; пострел; плут; шельма; архаровец; бестия; прохиндей; прощелыга; вышедший из подчинения; разбойник

Что ж, Robin, пока - только спасибо за интересные трактовки и ссылку на всю речь.

Пока решила считать, что противоположностью злой империи являлась добрая страна. Что ж, это мило. Наверное, добрая страна - как раз синоним "цивилизованного государства" ...

спасибо, Робин Вы мне льстите по поводу знания английского Если я начну своими силами переводить это, да потом еще и делиться прочитанным, то, боюсь, получится, как в анекдоте про Козловского Ивана Семеновича

В неизбежно неточном переводе:

...важно осознавать, что пока они проповедуют примат государства, декларируют абсолютное превосходство государства над личностью, и предсказывают, что они в конечном счете установят своё господство над всеми народами в мире, они являются средоточием зла в современном мире

Проблема в том, что по недобросовестно выдернутым и недобросовестно, и иногда к тому же и неграмотно переведённым кусочкам судить об оригинале просто невозможно.

Анекдот вспомнился:

Разговаривают двое приятелей. «Вот все говорят: «Карузо! Карузо!» А я послушал – так ничего особенного»
– «Вы слышали Карузо?!» – «Нет, но мне Рабинович напел».

А вот исторический факт. По каким-то ближневосточным, кажется, разговорам, американцы объявили "крайний срок". По английски - "deadline". Ну вот такое английское слово, которое ничего другого не значит. Но dead - "мёртвый", line - "линия". И в советских газетах писали исключительно о "линии смерти".

Робин, благодарю!
дааа... при таком раскладе, если смотреть с той стороны, то да, нормальная реакция...

Так я же про этот анекдот и вспомнила, только мне его с Козловским рассказывали, а не с Карузо, но суть та же, да

ну я бы поняла, если бы человек, не зная языка, взял словарь перевел бы hot dog буквально... Но в газетах-то вроде образованные люди сидят, чего они так-то? А потом из-за таких вот грамотеев начинаются конфликты...

Ну это-то точно не по неграмотности, представился случай передёрнуть - и упущен не был Работа у них такая тогда была, у советских журналистов-международников.

аА, обезьяны-кашалоты...
аА, крокодилы-бегемоты...
аА, и зеленый попугай...
Люди, вам делать больше нечего? Обсуждать то, что одни политики сказали другим политикам. Что бы там не говорили президенты и вожди, они не говорят ЭТО всему народонаселению. Они общаются с себе подобными. И есть английский язык, есть русский язык, и есть сленг политиков.

если бы они обсуждали между друг другом расцветку галстука или марку одеколона, тогда пусть себе. Но они говорят про нас с вами. И мне это интересно, как ни странно
Вот, к примеру, занятная вещица и тоже давненько обсуждается, похожа на страшилку для взрослых :

Гыыыы!.. Чёт мне эт напоминат!
Бред сивого мерина.

есть такое дело Об этом комитете, кстати, говорят такие вроде умные с виду дядьки, как профессор Жданов, которому за излечение благодарны масса народу. Или ему это надо, чтоб страху нагнать?

а мне как-то не сильно смешно

Galateya, обратите внимание на неназываемые имена. На имя полковника (книжка же опубликована - почему не сказать?). На название "крупнейшей научно- исследовательской корпорации" (крупнейшая - имя у всех должно быть на слуху). Это один из признаков, позволяющий определить фальшивку. Так, например, не указывалось, в каком именно выступлении г-жа Тэтчер якобы сказала, то что ей приписывалось.

Другой признак - повторяющиеся сюжеты. В данном случае - сюжет о "Сионских мудрецах", в свою очередь, заимствованный из французского памфлета 19 в. Или в "плане Даллеса" - заимствование из романа "Вечный зов".

А вообще, действительно, чтобы знать что сказал "некий полковник", г-жа Тэтчер, г-н Рейган - очень полезно читать по-английски. Иначе вам всё равно постоянно будут дурить голову.

И - цените интернет. Information at your fingertips - это огромная роскошь!

просто цитата такая. Автор книги - Джон Колеман, про институт, проводивший исследования, тоже написано:но ведь это никак не доказывает, что данный институт действительно что-то такое делал Дааа... жаль, что я с английским не дружу, никак он мне не дается, столько интересного в сети. Тот же ВикиЛикс почитать могла бы...