Сарказм и иже с ним

Жанна

Хм... Покопалась в словарях. В принципе, ирония и сарказм - это насмешка. Сарказм - язвительная и злая, а ирония - скрытая и тонкая. Различие в степени всего лишь.

Фрося:)

Say писал(а):

Фрося:) писал(а):

Мне вот кажется, что если речь идет о нормальном уважительном общении, то ирония и сарказм допустимы на близкой дистанции когда люди друг друга хорошо знают и понимают, что за этим стоит. А когда это просто знакомые люди, то я воспринимаю сарказм скорее как неумение держать дистанцию и как некое панибратство. Ну это как снисходительно похлопать знакомого человека по плечу - выглядит весьма странно, на мой взгляд.

В этом случае я тоже буду исходить из понимания того, что ирония и сарказм это, чаще всего, защита. Т.е подумаю, а не дала ли я человеку повод защищаться от меня?..
Ну, это, конечно, в том случае, если я заинтересована в общении. Если нет, то просто отойду в сторону.

Вот конкретно на этом ресурсе, когда человек обращается ко многим сразу, не совсем понятно почему вдруг кто-то из присутствующих начинает защищаться таким образом. Реально непонятно. В личном общении проще подумать чем там могла человека задеть и т.п. А на форуме ни на кого пальцем не показываешь, общаешься со всеми сразу. Общаешься себе и общаешься, и вдруг один участник начинает язвить. Может он, конечно, и защищается, но если он с места в карьер начинает ощетиниваться вместо того чтобы сказать чем и когда я лично его задела, то у меня как-то желания выяснять что к чему нет.

Кстати, насчет интеллектуального поединка. Ты знаешь, вот то что я наблюдаю здесь часто - это не похоже на интеллектуальный поединок. Это очень даже переход на личности и попытка поддеть и уязвить другого. Ну, так со стороны это видится.

Ворона Б.

Ну да ...как только ирония становится злой,
она превращается в сарказм. :-)

Фрося:)

Say писал(а):

Фрося:) писал(а):

Теплая писал(а):

Say писал(а):

Да, ещё ирония часто призвана снизить пафос, если таковой имеется.

Это поддерживаю. Ирония хорошо может снимать напряжение. В этом смысле хорошо отношусь к самоиронии. Никогда не повредит (разумеется, я не говорю о самобичевании). :-)

А мне кажется, не всегда можно понять точно: то ли это пафос, то ли человек говорит о важном для него и поэтому серьезен. Ну не знаю, "снимать напряжение" во втором случае...

Если человек говорит со мной о важном, то это значит, что у нас уже достаточно близкие отношения, и в этом случае я пойму, как именно с ним об этом стоит говорить. А если же малознакомый чел - с чего бы ему с разбегу "о важном"?..

Эээ...ммм... ну мы ж тут не только о фильмах, любимых книгах и политике говорим. И о важном тоже. Может, душу наизнанку не все выворачивают, но все-таки.

МАХ

Ворона .., я то же РАЗДЕЛЯЮ высшее ( слово то какое ... возвышенное) проявление иронии . то бишь сарказм (рвать мясо... вот уже ближе к сути) и иронию ..

А вот как сарказм может снять лишний пафос я даже теоретически не представляю .., разве что перевести его в практическую плоскость хорошей такой драки.

Усманка

Фрося:) писал(а):

Say писал(а):

Фрося:) писал(а):

Мне вот кажется, что если речь идет о нормальном уважительном общении, то ирония и сарказм допустимы на близкой дистанции когда люди друг друга хорошо знают и понимают, что за этим стоит. А когда это просто знакомые люди, то я воспринимаю сарказм скорее как неумение держать дистанцию и как некое панибратство. Ну это как снисходительно похлопать знакомого человека по плечу - выглядит весьма странно, на мой взгляд.

В этом случае я тоже буду исходить из понимания того, что ирония и сарказм это, чаще всего, защита. Т.е подумаю, а не дала ли я человеку повод защищаться от меня?..
Ну, это, конечно, в том случае, если я заинтересована в общении. Если нет, то просто отойду в сторону.

Вот конкретно на этом ресурсе, когда человек обращается ко многим сразу, не совсем понятно почему вдруг кто-то из присутствующих начинает защищаться таким образом. Реально непонятно. В личном общении проще подумать чем там могла человека задеть и т.п. А на форуме ни на кого пальцем не показываешь, общаешься со всеми сразу. Общаешься себе и общаешься, и вдруг один участник начинает язвить. Может он, конечно, и защищается, но если он с места в карьер начинает ощетиниваться вместо того чтобы сказать чем и когда я лично его задела, то у меня как-то желания выяснять что к чему нет.

Кстати, насчет интеллектуального поединка. Ты знаешь, вот то что я наблюдаю здесь часто - это не похоже на интеллектуальный поединок. Это очень даже переход на личности и попытка поддеть и уязвить другого. Ну, так со стороны это видится.

Вот именно.
........
Потом, тут вот ещё что: ну хорошо, говорит человек, говорит, увлёкся и ляпнул (ну не подумал, ляпнул и всё). Другой обиделся, заделся сильно и скорей давай сарказмом ему по фейсу и по душе, защищаться, значит. Только очень агрессивная это защита. И она не вызывает уже желания задумываться - а за что это мне вот так по фейсу-то, это что это я такое сделал-то? Она вызывает именно желание дать адекватно в ответ.
По мне, так если кто что ляпнул, лучше уж сказать человеку, мол, вот это ты сказал обидно для меня. Тогда уже можно ожидать не ответной "защиты", а адекватной реакции, мол, прости, обидеть тебя не хотел. Вообще-то обычно таких слов бывает достаточно. Но, как практика показывает, не все способны это сказать

Say

Фрося:) писал(а):

Вот конкретно на этом ресурсе...

Хм. Я думала, что ты про вообще, а не про данный ресурс.

Про данный - честно - мне бы не хотелось. Потому что это как раз очень недалеко от того самого перехода на личности, от которого, боюсь, при таком раскладе не удержимся.
В таком случае я тему покидаю.

Дарья

Фрося:) писал(а):

Вот конкретно на этом ресурсе, когда человек обращается ко многим сразу, не совсем понятно почему вдруг кто-то из присутствующих начинает защищаться таким образом. Реально непонятно. В личном общении проще подумать чем там могла человека задеть и т.п. А на форуме ни на кого пальцем не показываешь, общаешься со всеми сразу. Общаешься себе и общаешься, и вдруг один участник начинает язвить. Может он, конечно, и защищается, но если он с места в карьер начинает ощетиниваться вместо того чтобы сказать чем и когда я лично его задела, то у меня как-то желания выяснять что к чему нет.

Кстати, насчет интеллектуального поединка. Ты знаешь, вот то что я наблюдаю здесь часто - это не похоже на интеллектуальный поединок. Это очень даже переход на личности и попытка поддеть и уязвить другого. Ну, так со стороны это видится.

Соглашусь. К сожалению

.
У меня самой несколько раз бывало, что хотелось сразу и насовсем уйти с форума. Потом, конечно, все прошло, но осадок остается. Часто не хочется заводить новые темы...
И еще было так, что на меня люди обижались. Но в каких-то случаях прямо об этом сообщали, я извинялась и объяснялась - и потом нормально общались дальше. Но мне трудно судить, не остался ли у кого-то такой же осадок...

Фрося:)

Galateya писал(а):

Ха, а у нас просто ацкая семейка )) В смысле у меня - родители и я с сестрой. Просто логово сарказма. Подруга сказала, что и сын мой перенял эту манеру общения. Смеется и удивляется, как мы все одинаково общаемся ))) Откуда это - не знаю, я в этом родилась и росла. Но я до некоторых пор даже и не понимала, что мы как-то так специфически общаемся. Только когда сильно повзрослела, начала понимать, что мы пропитаны сарказмом так, что капает

А еще стала замечать, что с людьми, которые общаются по-другому, мне гораздо приятнее разговаривать. И стала себя контролировать. По кр.мере стараюсь :oops:

Мне повезло с тем, что муж вообще не обижается - у него самооценка заоблачная :-)

и в семье я могу расслабиться и выпустить "зверя" на волю

.

Хмм, а знаешь, вот есть у меня друзья, с которыми я могу тоже так общаться)) У нас полная взаимность и понимание, что другой воспримет адекватно. Я еще и черный юмор люблю :super:

. Хотя кого-то он, может, коробит. Но это все равно как-то... не все поймут, что ли, так общаться можно в клубе гурманов. В смысле, я для себя считаю допустимым.

Таис

Say писал(а):

Ворона Б. писал(а):

Я бы разделила сарказм и иронию.

Учим матчасть.
Википедия:

Цитата:

Сарка́зм (греч. σαρκασμός, от σαρκάζω, буквально «разрывать [мясо]») — один из видов сатирического изобличения, язвительная насмешка, высшая степень иронии, основанная не только на усиленном контрасте подразумеваемого и выражаемого, но и на немедленном намеренном обнажении подразумеваемого.

БСЭ:

Цитата:

Сарказм (греч. sarkasmós, от sarkázo, буквально — рву мясо), вид комического, суждение, содержащее уничтожающую насмешку. Высшая степень иронии, открывающая негативную оценку явления непосредственно вслед за позитивным "зачином" (который ирония в остальных случаях сохраняет и развивает, припрятывая критицизм в подтекст, в подразумеваемое).

Я бы подчеркнула не те слова, которые захотелось подчеркнуть Сэй в этих обозначениях, а другие.....Я их выделю красным.....Они четче отражают суть сарказма....

И соглашусь с Фросей и Дарьей -у меня тоже частенько бывала мысль навсегда покинуть этот форум именно из-за "уничтожающих насмешек" -суть сарказма....язвительного сарказма некоторых форумчан....А вовсе не добродушной иронии....

Жанна

Добродушная ирония... Если ирония = насмешка, то получается "добродушная насмешка". ИМХО, это те же ..., только вид сбоку.

Say

Таис, я подчеркнула те слова, которые выражают соотношение иронии и сарказма, а вовсе не те которые мне захотелось подчеркнуть. Это был ответ Вороне, которая сравнивала две эти вещи.
Ты выделила основную, по твоему мнению, мысль данного определения. А на мой взгляд, мысли в энциклопедических определениях все основные.

Жанна

Если честно, то я ужасно недовольна собой. Вообще. Недовольна, каким собеседником и слушателем стала. :-(

Надо брать себя в руки.

Galateya

Фрося:) писал(а):

есть у меня друзья, с которыми я могу тоже так общаться)) У нас полная взаимность и понимание, что другой воспримет адекватно.

во, это здорово, хорошо что есть с кем расслабиться. Моя подруга тоже такая же, мы с ней обе язвы :mrgreen:

Фрося:) писал(а):

Я еще и черный юмор люблю

+1

Фрося:) писал(а):

это все равно как-то... не все поймут, что ли, так общаться можно в клубе гурманов. В смысле, я для себя считаю допустимым.

ага )) я сначала почву прощупываю потихоньку

Galateya

Жанна писал(а):

я ужасно недовольна собой. Вообще. Недовольна, каким собеседником и слушателем стала.

в смысле в сравнении с собой "прошлой" или с неким своим идеалом?

Say

Таис писал(а):

у меня тоже частенько бывала мысль навсегда покинуть этот форум именно из-за "уничтожающих насмешек

А я его даже покидала, и из-за них же.
:zamok:

Всё, дальше уже только переход на личности, а я его ОЧЕНЬ хотела бы избежать.

Усманка

Galateya писал(а):

Ха, а у нас просто ацкая семейка )) В смысле у меня - родители и я с сестрой. Просто логово сарказма. Подруга сказала, что и сын мой перенял эту манеру общения. Смеется и удивляется, как мы все одинаково общаемся ))) Откуда это - не знаю, я в этом родилась и росла. Но я до некоторых пор даже и не понимала, что мы как-то так специфически общаемся. Только когда сильно повзрослела, начала понимать, что мы пропитаны сарказмом так, что капает

А еще стала замечать, что с людьми, которые общаются по-другому, мне гораздо приятнее разговаривать. И стала себя контролировать. По кр.мере стараюсь :oops:

Мне повезло с тем, что муж вообще не обижается - у него самооценка заоблачная :-)

и в семье я могу расслабиться и выпустить "зверя" на волю

.

Галатея, по мне, так ты замечательно держишься, потому что ничего, кроме ироничного юмора и некоторого стёба в твоих постах я ни разу не видела - ни наездов, ни желания кого-то унизить, ни-че-го такого, что вызвало бы какие-то другие реакции кроме удовольствия от твоего чувства юмора.

Galateya

Усманка писал(а):

Galateya писал(а):

Ха, а у нас просто ацкая семейка )) В смысле у меня - родители и я с сестрой. Просто логово сарказма. Подруга сказала, что и сын мой перенял эту манеру общения. Смеется и удивляется, как мы все одинаково общаемся ))) Откуда это - не знаю, я в этом родилась и росла. Но я до некоторых пор даже и не понимала, что мы как-то так специфически общаемся. Только когда сильно повзрослела, начала понимать, что мы пропитаны сарказмом так, что капает

А еще стала замечать, что с людьми, которые общаются по-другому, мне гораздо приятнее разговаривать. И стала себя контролировать. По кр.мере стараюсь :oops:

Мне повезло с тем, что муж вообще не обижается - у него самооценка заоблачная :-)

и в семье я могу расслабиться и выпустить "зверя" на волю

.

Галатея, по мне, так ты замечательно держишься, потому что ничего, кроме ироничного юмора и некоторого стёба в твоих постах я ни разу не видела - ни наездов, ни желания кого-то унизить, ни-че-го такого, что вызвало бы какие-то другие реакции кроме удовольствия от твоего чувства юмора.

правда? Спасибо, Усманочка! Ты даже не представляешь, как мне приятно это читать

Потому что это же значит что у меня получается! Ура :-)

Tania

Если сарказничать по кокой-то теме, можно очень повеселиться. Я если сарказм лично направлен - ужасно неприятно. Тогда я вспоминаю детскую песенку:

Собака бывает кусачей
Только от жизни собачей
Только от жизни, от жизни собачей
Собака бывает кусачей.
Собака хватает зубами за пятку,
Собака съедает гражданку лошадку
И с ней гражданина кота,
Когда проживает собака - не в будке,
Когда у нее завывает в желудке
И каждому ясно, что эта собака круглая сирота.
Никто не хватает зубами за пятку,
Никто не съедает гражданку лошадку
И с ней гражданина кота,
Когда у собаки есть будка и миска,
Луна и в желудке сосиска.
И каждому ясно, что эта собака не круглая сирота.
Припев.
Собака несчастная очень опасна,
Ведь ей не везет в этой жизни ужасно,
Ужасно, как ей не везет,
Поэтому лает она, как собака,
Поэтому злая она, как собака.
И каждому ясно, что эта собака всех без разбора грызет.
Прекрасна собака, сидящая в будке,
У ней расцветают в душе незабудки,
В желудке играет кларнет,
Но шутки с бродячей собакой бездомной
Опасны особенно полночью темной.
Вот самый огромный, вот самый собачий, огромный собачий секрет!

Alija

Galateya писал(а):

Фрося:) писал(а):

есть у меня друзья, с которыми я могу тоже так общаться)) У нас полная взаимность и понимание, что другой воспримет адекватно.

во, это здорово, хорошо что есть с кем расслабиться. Моя подруга тоже такая же, мы с ней обе язвы :mrgreen:

Фрося:) писал(а):

Я еще и черный юмор люблю

+1

Фрося:) писал(а):

это все равно как-то... не все поймут, что ли, так общаться можно в клубе гурманов. В смысле, я для себя считаю допустимым.

ага )) я сначала почву прощупываю потихоньку

Примите меня в клуб язвенников. Ну пажааааалуста!

Фрося:)

Galateya писал(а):

Фрося:) писал(а):

есть у меня друзья, с которыми я могу тоже так общаться)) У нас полная взаимность и понимание, что другой воспримет адекватно.

во, это здорово, хорошо что есть с кем расслабиться. Моя подруга тоже такая же, мы с ней обе язвы :mrgreen:

Фрося:) писал(а):

Я еще и черный юмор люблю

+1

Фрося:) писал(а):

это все равно как-то... не все поймут, что ли, так общаться можно в клубе гурманов. В смысле, я для себя считаю допустимым.

ага )) я сначала почву прощупываю потихоньку

Я тоже прощупываю, ага)) Но когда наше "общение" слышит кто-то третий (непосвященный :hyhyhy:

), то у него могут встать дыбом и даже шевелиться волосы на загривке. Ну что ж... :blush:

П.С. А нас тут много....

Фрося:)

Galateya писал(а):

Усманка писал(а):

Galateya писал(а):

Ха, а у нас просто ацкая семейка )) В смысле у меня - родители и я с сестрой. Просто логово сарказма. Подруга сказала, что и сын мой перенял эту манеру общения. Смеется и удивляется, как мы все одинаково общаемся ))) Откуда это - не знаю, я в этом родилась и росла. Но я до некоторых пор даже и не понимала, что мы как-то так специфически общаемся. Только когда сильно повзрослела, начала понимать, что мы пропитаны сарказмом так, что капает

А еще стала замечать, что с людьми, которые общаются по-другому, мне гораздо приятнее разговаривать. И стала себя контролировать. По кр.мере стараюсь :oops:

Мне повезло с тем, что муж вообще не обижается - у него самооценка заоблачная :-)

и в семье я могу расслабиться и выпустить "зверя" на волю

.

Галатея, по мне, так ты замечательно держишься, потому что ничего, кроме ироничного юмора и некоторого стёба в твоих постах я ни разу не видела - ни наездов, ни желания кого-то унизить, ни-че-го такого, что вызвало бы какие-то другие реакции кроме удовольствия от твоего чувства юмора.

правда? Спасибо, Усманочка! Ты даже не представляешь, как мне приятно это читать

Потому что это же значит что у меня получается! Ура :-)

Согласная с Усманкой, кстати. Выдержанная, но такая с перчиком :super:

Фрося:)

Таня, песенка в тему)) Только вот как-то непонятно что делать в таких случаях: ну, про себя признать что "собака кусачая", и дальше благодушно подставлять руку для очередного укуса? Я как-то дистанцируюсь сразу.

Фрося:)

Say писал(а):

Фрося:) писал(а):

Вот конкретно на этом ресурсе...

Хм. Я думала, что ты про вообще, а не про данный ресурс.

Про данный - честно - мне бы не хотелось. Потому что это как раз очень недалеко от того самого перехода на личности, от которого, боюсь, при таком раскладе не удержимся.
В таком случае я тему покидаю.

Тема скорее о сарказме в общем. Форум я привела как пример, но не хочу только на нем концентрироваться. Мне просто интересно понять что за этим обычно стоит.

Friday

Жанна писал(а):

Всё относительно... Кто-то может воспринимать мои слова обыденно, спокойно, а кто-то будет считать это сарказмом. Кому-то мои приподнятые брови покажутся просто смешной физиономией, а кому-то - издёвкой...

вот..
Я редко когда так разговариваю.

Terra Nova

Правила форума

Сарказм и иже с ним

Кто сейчас на конференции