Terra Nova

( продолжение )
//////////////////////////////

" Разговор составлялся из утверждений и восклицаний...
А Эмброуз жил беседой и для беседы. Он наслаждался сложным искусством компоновать, согласовывать во времени и должным образом уравновешивать элемент повествовательный и краткое замечание, наслаждался взрывами спонтанной пародийности, намёками, которые один поймет, другой нет, переменой союзников, предательствами, дипломатическими переворотами, возвышением и падением диктатур ; всё это могло случиться в течение часа, пока сидишь за столиком.
Но теперь? Неужели и это утонченнейшее, взыскательнейшее из искусств похоронено ? "
Ивлин Во "Не жалейте флагов"

Велимир, а у Вас так было когда-нибудь?

А я вот подумала, что хотела бы лучше чувствовать ритм собеседника (в реале), мне этого, пожалуй, не хватает. Чувствовать, "когда вступать", когда менять тему, а когда поддерживать -- как в музыкальной импровизации))

Вы про неспешную интеллектуальную беседу?
Припоминаю... что-то подобное было... местами.... В неторопливую докомпьютерную эпоху.
До переименований и перестроек
Когда ещё ездили ночным поездом Ленинград-Таллин (ну, Вы поняли, да ?).

А потом началась вся эта хрень с рыночной экономикой, мерчандайзерами, менеджерами, ритейлерами и франшизами... А, про риэлтеров забыл ещё.)))

Молодёжь (да и не только) уткнулась в кнопочки и дисплеи...
Телеграфный стиль мышления ; клиповое скачкообразное сознание (как в рекламных роликах).

.."Короче, ваще прикольные римейки в топе кастинга !.. как бы типа... в хитовых чартах".

Извините, что я так сумбурно-отвлечённо, -- но надеюсь, примерно улавливаете, о чём речь.

Тут многое от темперамента зависит. Есть люди, которым трудно "наступать на горло собственной песне" (возбуждённые).
А ещё есть те, которые просто не слышат собеседника.
.

А вот меня эта фраза Велимира никак не зацепила. Я ведь тоже НЕ СПОРЮ. Спорю я с соавтором, с корторым мы обсуждаем это уже 8 минимум 3 часа в неделю. А здесь я всего лишь оттачиваю формулировки. И Ваша (всех участников дискуссии) реакция мне очень важна. Я потому и переписал начало статью уже в 15-й раз, что немного иначе расставил акценты. И получилось действительно лучше и понятнее.

А если кто-то из "оппонентов" тоже получил пользу, то еще лучше. Кстати, вот один из абзацев моей новой статьи, как раз об этом (о взаимной пользе любой сделки):

Основным недостатком построенной одномерной модели является неразличимость экономических объектов, равных по стоимости (обмениваемых друг на друга). Так, например, в приведенном выше примере, 7л бензина, 6 кг сахара и 4 буханкам хлеба соответствует одна и та же точка на шкале ценностей.
Но при обмене этих объектов каждый из участников сделки полагает, что получает для себя большую ценность, чем отдает. Иначе (при равенстве этих ценностей) сделка теряет смысл. Поэтому необходимо модифицировать (расширить) одномерное пространство состояний, чтобы:
• двум различным обмениваемым ЭО соответствовали различные точки пространства состояний;
• для каждого из двух участников сделки получаемый в результате объект обладал большей ценностью.
Этим двум требованиям можно удовлетворить, если ввести множество различных шкал ценностей (по одной для каждого потребителя). Тогда соотношение «дороже»-«дешевле» будет зависеть не только от расположения самих объектов в пространстве, но и от той оси (шкалы), относительно которой они оцениваются.
Если для такой оценки сравнивать положения проекции точек, соответствующих экономическим объектам, на ось потребителя, то появляется возможность совершения сделок, в которых каждый из потребителей считает их выгодными для себя.

Интересно, а двое "возбуждённых" -- может лучше почувствуют друг друга?)) То есть, у них темп будет совпадать, будет легче друг другу соответствовать.

грусть, мне вот кажется, что не от и 1 и 2 вышеперечисленных пунктов возможен обмен
а от того, что у каждого чела, занятого обменом, своя система координат...

ну как если сравнивать меня на 90-м этаже дома и чела, стоящего на земле - то, с моей точки зрения я выше.
но если то место, где он стоит, находится (относительно уровня океана) выше моего дома?

неправильны вывод...
возбуждение - оно даже не плюсуется, а умножается...
и вместо разговора молниеносно возникает скандал.
... заканчивает не тот, кто доказал свою правду, или может признать свою неправоту, а тот, кто спешит по делам, и ради этого просто прекращает общение без всякого логического конца или смены темы на более мирную..

знаю лично - так как и я и мать моя - чрезвычайно темпераментны... такая тактика помогло нам не стать убийцами и сэкономить уйму человеко-часов

Именно так!!! Но дело в том, что я СТРОЮ пространство на основании очевидных свойств (возведенных в ранг посулатов). А уж какое оно получается (с разными системами координат для каждого субъекта) - это уже как результат.

Так же как и в физике мы ВВОДИМ разные системы координат для разных наблюдателей, чтобы объяснить разные результаты их измерений. А затем и согласовать их с помощью формул.

И пример ваш удачен Только у меня в пространстве измерения происходят не с помощью жесткой линейки или светового сигнала, а с помощью ЭКОНОМИЧЕСКИХ измерений - предложенных сделок. А геометрия получается та же самая, с теормой Пифагора и прочим...

продолжая и "приземляя", Грусть, ваши рассуждения:
вот из-за разных систем координат люди и не понимают друг друга..
ну как пример, мама моя не понимает, отчего это я не бросаю все дела и не еду на дачу с ней "там же все своё и бесплатно"...
а я за день этот и отдохну, и заработаю денег за которые куплю больше, чем "возделаю" на даче...
т.е. , я потеряю, если поеду на дачу...

... а с обменом вещами... так нафига мне бензин, если нет машины, зато чай я люблю с сахаром

Хм.... почти про меня.
Только я особо не спешу, а просто иду по делам. Которые для меня всяко важнее, чем пустые препирательства.
...А про Интернет и говорить нечего. Смешно было бы там с кем-то биться.
.

Ну да, я неправильно сформулировала. Я имела в виду темп, темперамент. Если он сильно различается, будет неудобно общаться. Ну вот, например, с флегматичным, обстоятельным, медленным человеком (с сонной мухой) мне будет скучно. А его я буду раздражать неуместной живостью...)))

А кто устанавливает данную ОДНОМЕРНУЮ шкалу ?.., человечество уже давно отказалось от натурального обмена, так что сравнивать бензин с сахаром - бессмысленно .., сравнивают СТОИМОСТЬ данных продуктов.
Так что с экономической точки зрения создание ИНДИВИДУАЛЬНЫХ , личных систем координат - это возвращение к натуральному обмену ...

Разумеется каждый продукт помимо своей экономической составляющей является и вещью в себе, бесценной в своем роде ...

О чем Вы говорите?? о каком общении? о каких делах??

Речь шла, как мне кажется, о том, что люди постепенно разучиваются общаться....Так, чтобы общение шло вальяжно и неспешно, со смаком и с удовольствием от самого искусства вести беседу....


при чем здесь дела?? и спешит по делам? умение и искусство общаться никак не мешает умению работать и идти по делам....Это просто разговор о разном....

А вот ценность выполнения дел в ущерб общению с живым человеком -это да!!!! Это одна из причин того, что люди перестают качественно и высокохудожественно общаться.....приоритет ценностей смещается....

Макс, так, ИМХО, речь и идёт о стоимости. С точки зрения продавца, его бензин имеет определённую ценность, исходя из которой, он определяет его стоимость. С точки зрения покупателя, стоимость такая же или другая, и он решает, покупать или нет. То же и с сахаром. А обмен так и так происходит, только опосредованно, через деньги.

Деньги и есть стоимость, вернее ее мера ..
Нет ни какого обмена бензина на сахар (во всяком случае в цивилизованной, благополучной стране) .., так что бессмысленно строить траектории ИНДИВИДУАЛЬНОЙ ЦЕННОСТИ того или иного товара с точки зрения КАЖДОГО субъекта .., имеет смысл лишь общерыночная (или иная .. в зависимости от гос. устройства) ОДНОМЕРНАЯ цена данного товара выражаемая его ДЕНЕЖНОЙ ЦЕНОЙ..

Которая возникает как результат существования и взаимодействия многочисленных индивидуальных ценностных шкал.

Абсолютно не всегда .. , в СССР ни чего подобного не было . цена спускалась сверху и ни как не была привязана к индивидуальным ценностной шкале трудящихся ... плановая экономика ... да и сейчас полностью рыночных цен нет ни где в мире...

Я уж не говорю о том, что для какой то деревни в сто жителей еще реально построить индивидуальные траектории ценностных предпочтений .., но для многомилионной страны - данная задача непосильна даже Всевышнему ..

Цены в СССР устанавливались сверху, верно. Что не отменяло существования самих ценностных шкал (их наличие - естественно для человека), только проявлялись они иначе.
Что касается непосильности - подождём результатов исследования. Все индивидуальные траектории образуют массовые совокупности, а они исследованиям вполне поддаются.

не о натуробмене речь. не о цене, а ценности той или иной вещи для конкретного чела...
как я писала выше: пусть стоят одинаково бензин и сахар, но для меня нужнее сахар... поэтому я готова уступить бензин даже по меньшей цене...
так и в других делах:
мне нужнее покататься на велике, а на заработать денег, чтобы потом потратить время чтобы сходить сделать маникюр, отдав деньги за него...
но для кого-то красивый маникюр поможет произвести хорошее впечатление и заработать еще больше денег...


если эта вещь нафиг никому не нужна (не пользуется спросом, то она обесценивается...мколько бы сил и денег не было вложено в ее производство...

индивидуальная ценность предметов учитывается на построении коммерческого спроса на эти вещи ...
это может быть мода, тренд, мейнстрим и пр...
себестоимость сумочки 20$, а продается за 200... и купят модницы... и даже Переплатят - потому что для них сумка имеет повышенную индивидуальную ценность...
а я не куплю. т..к. для меня модная сумка индивидуальной ценности не имеет: неудобная, не вместительная и непрактичная...

а через 2 года эта же самая сумка - не изменившаяся ни в чем, и модницам не нужна даже за 20$... потому что мода прошла...

а что происходит в вашем одномерном мире, когда один и тот же товар стоит по-разному в разных магазинах? и - еще хуже - если товар уценяют? вот буквально минуту назад стоил 5 рублей, а сейчас 4...
или не дай бог, товар стоит по-разному для покупателей, в зависимости от количества купленного... или от процента накопительной скидки... или от социальной категории (например, многодетные)...

цена в СССР НЕ была одинаковой...
даже на наклейке на товаре было отпечетено 1-пояс, 2-й и 3-й... и увеличивалась в зависимости от удаленности производителя и потребителя и сложности доставки товара...
тот же черно-белый телик в начале 70-х в разных городах стоил от 220 до 240 р...

И снова .. , непонимание в следствии разногласия в терминах ..,

Цена в данном контексте - сугубо экономический термин , исходя из первоначального поста Грусти

Если вещь попадает в сферу товарооборота = она обезличивается, приобретая свой порядковый номер, выражаемый конкретной цифрой (ценой в деньгах) , и эта цифра = АБСОЛЮТНА, и не имеет разночтений
Десять долларов = это десять долларов для ЛЮБОГО субъекта .., модель одномерная , но иначе современная экономика работать не может ..