Terra Nova

Добро пожаловать на наш форум
Текущее время: 29 мар 2024, 05:50

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 56 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 18 май 2010, 13:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 мар 2010, 01:41
Сообщений: 398
Mihail писал
...англичане, америкосы, французы... Все-таки как ни крути, а они там на Западе - фашисты. Могут быть умными, добрыми, симпатичными - но фашисты. К России как таковой отношение там возможно только "на уничтожение".

:evil: :evil: :evil:

Считаю данное содержание поста достойным вызова на дуэль. Считаю употребление слова "америкосы" оскорбительным. Требую объяснений, на каком основании англичане, французы, испанцы, португальцы, шведы, норвежцы, датчане, голландцы, шотландцы, валлийцы, финны, ирландцы, исландцы, швейцарцы, итальянцы, венгры, поляки, немцы, чехи, словаки, словенцы, австрийцы, хорваты, рето-романцы, фриулы, бретонцы, валлоны, американцы, канадцы, новозеландцы, австралийцы причисляются к фашистам, мечтающим об уничтожении России. В противном случае оставляю за собой право считать Mihailа нехорошим человеком :mrgreen:

Быстрых ответов не могу обещать. Но будут. На личности обязуюсь не переходить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 18 май 2010, 13:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2010, 20:43
Сообщений: 25270
Эйдин, позволю себе только напомнить Вам, что дуэльный кодекс ещё не разработан.
И есть уже неудачные попытки дуэлей.
Есть одна отложенная дуэль.
Как Вы представляете себе саму процедуру дуэли?

Участие в законотворчестве (проекты) приветствуются.

_________________
Мир вашему дому!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 18 май 2010, 13:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 мар 2010, 01:41
Сообщений: 398
Дуэль вижу как последовательный спор ДВУХ участников без вмешательства третьих лиц, касающийся одной темы, заявленной в вызове (в данном случае доказательстве/опровержении утверждения того, что на Западе все фашисты и так далее). Всякий оффтоп не приветствуется и запрещается (за исключением дополнений и уточнений, необходимых для прояснения заглавной темы). Переход на личности (оценки и ответы по принципу "сам дурак") запрещены. В моем случае я жду от Михаила обоснования своего тезиса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 18 май 2010, 14:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2010, 20:43
Сообщений: 25270
В данном конкретном случае как модератор поддерживанию вИдение Эйдином процедуры дуэли. Надеюсь на интеллигентность и адекватность заявленных участников дуэли.

Оставляю за собой право модераторского вмешательства при попытках третьих лиц ли, дуэлянтов ли нарушить заявленные Эйдином правила.

Возможные поправки и дополнения к заявленным Эйдином правилам со стороны второго дуэлянта будут приняты к рассмотрению.

_________________
Мир вашему дому!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 18 май 2010, 18:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2010, 00:38
Сообщений: 184
Употребленное мной слово "америкосы" было эмоциональным. В этом пункте признаю свою ошибку. Дабы не оскорблять присутствующих жителей США и их друзей, готов в дальнейшем называть население США исключительно "американцами" :idea:
В остальном продолжаю стоять на своей позиции. Народам Европы и США с моей точки зрения присуща фашистская психология. Она заключается в отношении к другим, неевропейским народам как неполноценным, не-людям, "нецивилизованным" и т.п. В первую очередь это свойственно отношению к России.
Примеры такого отношения можно наблюдать начиная с самое позднее 13 в. (эпоха Александра Невского) и до сего дня. В промежутке мы имеем:
1. Многочисленные завоевательные походы: шведы, Тевтонский орден, Литва, затем объединенная Речь Посполитая (это все средние века), Наполеон, Крымская война, отчасти сюда же можно отнести Русско-японскую войну, Великая Отечественная война. Примеры подобного же отношения к другим (кроме России) народам еще более многочисленны. Это геноцид коренного населения Америки, работорговля, захватнические войны и колониальная система на Востоке. Из недавних примеров - бомбардировки Сербии, агрессия в отношении Ирака и Афганистана.
2. Все эти вещи находили в лице интеллектуальной и духовной элиты Европы свое идеологическое обоснование. Начиная с крестовых походов "против греков (православных) и сарацин", объявлявшихся Римским папой, заканчивая философскими и историософскими концепциями Нового времени. Для западных мыслителей (включая самых выдающихся, напр. Гегеля) характерен европоцентрический подход, линейные концепции истории, основывающиеся на признании Европы совершенным образцом человеческого общества, вершиной прогресса и "отсталости" всех остальных, нуждающихся в "исправлении" по западным меркам.
В настоящее время имеет место пересмотр европейцами итогов 2 Мировой войны, даже не уравнивание СССР и гитлеровской Германии, а фактическое одобрение последней. Что наглядно свидетельствует, что Гитлер для них - свой, а его политика была не чисто немецкой, а традиционной политикой Запада. Характерный пример - дело Кононова. Кстати, Кононов был признан ЕСПЧ виновным несколько дней назад, однако судьи скрыли это решение на время празднования 65летия Победы. Что готовит о том, что они понимали политический характер своего решения. Осуждение бывшего партизана особенно наглядно выглядит на фоне того, что эсэсовские марши, периодически проводимые Прибалтийскими государствами, не находят никакого осуждения у европейского руководства. Т.е. эсэсовцы им несомненно ближе чем советский партизан.
Для начала пожалуй достаточно :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 18 май 2010, 20:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2010, 20:43
Сообщений: 25270
Гуигнгнм писал(а):
Оставляю за собой право модераторского вмешательства при попытках третьих лиц ли, дуэлянтов ли нарушить заявленные Эйдином правила.
В дополнение. Правила Форума на территории Дуэльной площадки также действуют и главенствуют.
Для удобства прилагаются. Изображение

_________________
Мир вашему дому!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 18 май 2010, 23:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 мар 2010, 01:41
Сообщений: 398
Буду отвечать постепенно, не сразу.
Mihail писал(а):
1. Многочисленные завоевательные походы: шведы, Тевтонский орден, Литва, затем объединенная Речь Посполитая (это все средние века), Наполеон, Крымская война, отчасти сюда же можно отнести Русско-японскую войну, Великая Отечественная война. Примеры подобного же отношения к другим (кроме России) народам еще более многочисленны. Это геноцид коренного населения Америки, работорговля, захватнические войны и колониальная система на Востоке. Из недавних примеров - бомбардировки Сербии, агрессия в отношении Ирака и Афганистана.
Многочисленные завоевательные походы совершали ВСЕ мало-мальски крупные и даже не крупные государственные образования мира. Это исторический закон и свойство человеческой природы. Русские князья совершали набеги во все четыре стороны света, облагали данью финно-угорские народы, Святослав совершал завоевательные и грабительские походы в Хазарию и Болгарию и т.п. Россия завоевывала Среднюю Азию, разодрала ВМЕСТЕ с Австрией и Пруссией совершенно беспомощную Речь Посполитую. Недавние примеры (с СССР) - агрессия против Финляндии, захват Прибалтики и Бессарабии, после войны - агрессивные действия в Венгрии, Чехословакии, Афганистане. Разумеется, все это прикрывалось лицемерными лозунгами о заботе о безопасности родной страны. Вот только мы так сильно заботились о своей безопасности, что завоевали половину Евразии и стали крупнейшей континентальной империей в истории.
Иными словами, завоевания и агрессия - отнюдь не прерогатива Запада против России. Внутри самой России неоднократно подавлялись освободительные движения различны национальных групп, а чукчей и вовсе предписывалось уничтожить. Ничего особо отвратительного в этом подавлении и в целом в политике завоеваний я не вижу - но только потому, что тогда это была НОРМА поведения. Характерная для ВСЕХ. Запад преуспел в этом только потому, что технологически превосходил другие регионы мира. Будь инки или таиландцы поразвитее - говорили бы мы про извечную ненависть инков к России.
Странным кажется причисление к Западу Японии. Это совсем другая страна, конфуцианская по сути - но и ее стереотип поведения в плане завоеваний аналогичен "западному" (что подтверждает тезис о норме поведения). Если вы обратитесь к истории войн, Mihail, то обнаружите, что немало волн завоеваний зарождалось к востоку и югу от России. Самый великий завоеватель - монгол, и именно от него и его потомков больше всего досталось Руси... А не от мифического единого Запада. Завоевательные войны - это правило мировой истории, а не особый тип войн против России.
Кроме того, как же объяснить и многочисленные примеры сотрудничества России с Европой и США? Русские княжны были замужем за королями Франции, Норвегии, Венгрии и др. Активно развивалась торговля Новгорода с Ганзой. Варяжские наемники служили у русских князей-Рюриковичей, которые, кстати, варяжского-же происхождения... Россия воевала против шведов в Северной Войне в союзе с Данией и Саксонией. Против Наполеона - в разных союзах с Англией, Австрией, Пруссией... В Швейцарии хранят память о Суворове и его походах... Первая мировая война - союз с Англией, Францией и США. Вторая мировая война - сначала фактический союз с Германией Гитлера, потом с Англией, Францией, США. Кстати, отношения России и США вплоть до революции были ОЧЕНЬ ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНЫМИ и дружескими.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 19 май 2010, 00:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2010, 00:38
Сообщений: 184
Начну также отвечать по порядку.
Расширение Руси (а потом России) на восток (в том числе в Средней Азии) было преимущественно мирным. Имели место многочисленные случаи добровольного присоединения. Не вижу я возможности сравнить поход Ермака (сколько там было человек? 1000 или меньше?) с наполеоновским. Были конечно и военные действия. Но с тем, что исходило от Европы, это не имеет ничего общего. Война на уничтожение - вот что отличало всегда агрессию с Запада.
Поход в Хазарию был не завоевательным, а освободительным. Речь Посполитую, повторюсь, заставили отдать России ее исконные территории. Тот факт, что это государство долгое время выступало в качестве основного агрессора, Вы как-то умолчали.
Мне непонятно почему возврат Карельского перешейка Вы считаете лозунгом, а не реальной проблемой безопасности ССССР накануне Великой Отечественной войны. То же самое касается Прибалтики, которая по существу (кроме Литвы) не была самостоятельной никогда. Можно ли считать Прибалтику Европой, или это неотъемлемая часть России - вопрос отдельный (геополитически однозначно последнее).
Действия СССР в Чехословакии и Венгрии можно назвать агрессивными, хотя по сути речь шла не о завоевании, а о сохранении существующего политического строя. Причина возникновения этого политического строя - не мифическая оккупация, а Победа над Германией в 1945 г.
Японию я не причисляю к Западу, просто за спиной Японии в русско-японской войне также стояли западные державы.
Вы пишите что "и Россия подавляла" национальные движения. А кого-то вообще хотела уничтожить. Сами пишете - хотела, собиралась - реально кого-нибудь уничтожили? Может не имели такой возможности. Скорее уж желания.
Быть континентальной державой - это неизбежность для России. Евразийская природа нашей страны такова, что она и должна быть такой по масштабам, по расположению. История показывает - выгоднее жить всем вместе, иначе съедят поодиночке.
С монгольским игом Вы меня, увы, не убедите. Я сторонник теории Гумилева.
А многочисленные примеры сотрудничества с Западом объяснить очень просто - дурью. Наших властителей, конечно. Никакого добра это сотрудничество не принесло. Петр I никакой реальной помощи от "союзников" в войне с Швецией не получил. Александр I, победив Наполеона, сделал Россию благодетелем Англии (прежде всего Англии) и ввел Россию в дурацкую венскую систему, закончившуюся Крымской войной. 1МВ закончилась революцией, бывшие союзники по Антанте как-то отблагодарили Россию или хотя бы русских эмигрантов, напомните?
Нечегоо нам делать в Европе. Наше место - самостоятенльное, а поиски дружбы с Западом никогда до добра не доводили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 19 май 2010, 00:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2010, 00:38
Сообщений: 184
Вообще же агрессивность как типично западное свойство легко доказывается. Сравните как вел себя много веков технически развитый Запад и та же Россия. Какие реально есть примеры нашей агрессии в Европе? Чехословакия и Венгрия при СССР - и то очень относительно, потому что никаких массовых репрессий, разрушений, расстрелов, геноцида там не было. Помощь (экономическая) была, да... Никакого сравнения с гитлеровским или наполеоновским походом. Остальные примеры просто несостоятельны.
Да, кстати, а кто будет судить, кто выиграл дуэль? :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 19 май 2010, 00:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 мар 2010, 20:43
Сообщений: 25270
Mihail писал(а):
Да, кстати, а кто будет судить, кто выиграл дуэль? :roll:
Это ВОПРОС.
:roll: :roll: :roll:
У участников данного поединка есть предложения о порядке установления победителя в подобных поединках?

_________________
Мир вашему дому!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 19 май 2010, 06:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 мар 2010, 01:41
Сообщений: 398
Mihail писал(а):
Но с тем, что исходило от Европы, это не имеет ничего общего. Война на уничтожение - вот что отличало всегда агрессию с Запада.
Поход в Хазарию был не завоевательным, а освободительным. Речь Посполитую, повторюсь, заставили отдать России ее исконные территории. Тот факт, что это государство долгое время выступало в качестве основного агрессора, Вы как-то умолчали.
Польша - не больший агрессор, чем иные государства. Когда она была в силе - атаковала Польша. Когда была в силе Россия - она сожрала Польшу, являясь инициатором ее уничтожения как государства. А если "Запад" воевал на уничтожение... Тогда объясните, пожалуйста, почему на территории Литвы русский язык был государственным? Почему в Речи Посполитой не были уничтожены русины, а благополучно со временем развились в украинцев, белорусов и современных русинов? Конечно, угнетали. Но не уничтожали. Почему на территории Германии до сих пор живут сорбы? Раздел Речи Посполитой... Так объясните же мне, какие соображения безопасности привели к тому, что Варшава оказалась после 1815 года в составе Российской Империи, равно как и Финляндия несколькими годами ранее, равно как и Бессарабия в 1812 году?
Да и вообще, объясните, пожалуйста, почему вы так упорно объединяете столь разные государства, как Польша, Англия, Швеция и т.п. в некую единую силу, наделенную общими характеристиками? Да, есть западная цивилизация, однако она никогда не была ни политическим, ни идеологическим единством! Почему Наполеон, который в Европе умертвил больше людей, чем в России, является представителем не Франции, а Запада? Почему Гитлер является представителем Запада, а не нацистской Германии? А Карл XII? И с какого перепугу Тевтонский орден, с которым не на жизнь, а насмерть боролись Литва и Польша - представитель Запада, а не самого себя?
То, что Средняя Азия была мирно присоединена - неверно. Скобелев был отнюдь не добрым малым. Равно как и противостоявшие ему ханы-эмиры.

В общем, попутно определю свою позицию:
1. Запад по отношению к России, разумеется, был агрессивен. Но не более и не менее, чем по отношению к Китаю, Индии и т.д. и т.п. Когда в силе был Китай - давил и подавлял окружающие страны он (Россия, кстати, от него тоже пострадала). Когда в силе был Арабский халифат - давил и подавлял он.И т.д. и т.п.
2. Запад как идеологическое единство не существует и не существовал. Он бесконечно дробился на множество мелких государств с разной идеологией (протестанты, католики, правосланые, еретики, язычники). Религия не обеспечивала единства, за исключением порыва крестовых походов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 19 май 2010, 06:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 мар 2010, 01:41
Сообщений: 398
Mihail писал(а):
А многочисленные примеры сотрудничества с Западом объяснить очень просто - дурью. Наших властителей, конечно. Никакого добра это сотрудничество не принесло. Петр I никакой реальной помощи от "союзников" в войне с Швецией не получил. Александр I, победив Наполеона, сделал Россию благодетелем Англии (прежде всего Англии) и ввел Россию в дурацкую венскую систему, закончившуюся Крымской войной. 1МВ закончилась революцией, бывшие союзники по Антанте как-то отблагодарили Россию или хотя бы русских эмигрантов, напомните?
Гениально... Взять и обозвать ВСЕХ российских императоров дураками. Напомню - немецкой крови в жилах императоров после Петра был значительно больше, чем русской... После поражения под Нарвой Карл XII не пошел в Россию как раз потому, что на несколько лет отвлекся на Данию и Саксонию. Если бы пошел сразу... Спасибо союзникам, задержали, дали время... И спасибо ошибкам шведского царя... Наполеон... В венской системе больше всего была заинтересована Россия, она являлась одной из ее учредительницей и яростно защищала, подавляя национально-освободительные движения в Польше и Венгрии. Собиралась даже давить восстания во Франции, чтобы восстановить монархию... Россию тогда боялись. Сильно боялись и ненавидели именно в Европе - и именно национально-освободительные движения.
Благодарность за 1 МВ? А на каком основании они должны были благодарить страну, новое руководство которой предало их, заключив сепаратный мир с Германией и подарив ей огромные территории на востоке? Руководство, призывавшее к мировой революции?
Как отблагодарили русских эмигрантов? Дали им возможность жить и работать в своих странах. А не изгнали и не истребили, как своя же родная Россия.


Последний раз редактировалось Эйдин 19 май 2010, 11:27, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 19 май 2010, 06:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 мар 2010, 01:41
Сообщений: 398
Mihail писал(а):
Вообще же агрессивность как типично западное свойство легко доказывается. Сравните как вел себя много веков технически развитый Запад и та же Россия. Какие реально есть примеры нашей агрессии в Европе? Чехословакия и Венгрия при СССР - и то очень относительно, потому что никаких массовых репрессий, разрушений, расстрелов, геноцида там не было. Помощь (экономическая) была, да... Никакого сравнения с гитлеровским или наполеоновским походом. Остальные примеры просто несостоятельны.
Напомню: Россия, начиная с XVI сама влезала в европейские конфликты. Начала разрушительную Ливонскую войну. Русские цари в Смуту приглашали шведов и поляков (ну, те, вполне в духе своего времени, этим воспользовались на всю катушку). Россия сама влезла в Семилетнюю войну. Никто не заставлял Россию воевать сначала с республиканской Францией, а затем с наполеоновской империей (и большую часть времени Россия воевала с Наполеоном не на своей территории, а на европейской). Никто не заставлял Россию очертя голову лезть в Крымскую войну - сами полезли, зная, что Англия и Франция поддержит Турцию... Иными словами: если лезешь в соседские разборки, то не удивляйся, что соседи придут к тебе. То же самое касается и России на востоке... СССР поддерживал Коминтерн, сущность которого - разрушение основ западного общества. Как еще мог реагировать "Запад" на это? На идеологию мировой революции? И т.д. и т.п.?

Ваши тезисы, Михаил, как я считаю, прекрасно укладываются в мифологию "России - жертвы", на которую постоянно нападали враги. И которая если кого и подавляла и угнетала, то исключительно из чувства самообороны... Я не понимаю, что ужасного в том, чтобы признать, что и Россия была агрессором, и что и Россия совершала массу неблаговидных дел. Короче говоря, что Россия - не Святая Русь и не Третий Рим, а земное государство, равно как и страны Запада - не архидемон во множестве лиц, а ряд стран, преследовавших свои, вполне земные интересы, а не инфернальное желание стереть, уничтожить, угробить...


Последний раз редактировалось Эйдин 19 май 2010, 14:19, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 19 май 2010, 11:21 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 мар 2010, 01:41
Сообщений: 398
Mihail писал(а):
2. Все эти вещи находили в лице интеллектуальной и духовной элиты Европы свое идеологическое обоснование. Начиная с крестовых походов "против греков (православных) и сарацин", объявлявшихся Римским папой, заканчивая философскими и историософскими концепциями Нового времени. Для западных мыслителей (включая самых выдающихся, напр. Гегеля) характерен европоцентрический подход, линейные концепции истории, основывающиеся на признании Европы совершенным образцом человеческого общества, вершиной прогресса и "отсталости" всех остальных, нуждающихся в "исправлении" по западным меркам.

Европоцентризм - явление вполне понятное и закономерное. Есть еще руссоцентризм, берущий начало в XV веке, с концепции Москвы - Третьего Рима. В которой католические (а потом и протестантские) страны изображались как обители разврата и порока, а Россия - хранительницей истинного христианства. И изображались русские люди как носители настоящей цивилизации, особенно на востоке (так как на западных границах цивилизованностью хвалиться было как-то трудновато) - и неважно, просили этой цивилизации инородцы, или нет. Есть еще и китаецентризм, где центр мира - в Поднебесной. Индоцентризм - главное счастье для человека - это родиться индусом. Американоцентризм: "И будем мы подобны Граду на Холме, и все народы будут смотреть на нас". Папуасы, исповедующие карго-культ, тоже мнят себя пупом земли. В общем, этот "пупизм" - явление закономерное для всех народов. Просто европейцы, в силу развитости у них философии и других наук, оформили его "как подобает", равно как и американцы с китайцами.
Цитата:
В настоящее время имеет место пересмотр европейцами итогов 2 Мировой войны, даже не уравнивание СССР и гитлеровской Германии, а фактическое одобрение последней. Что наглядно свидетельствует, что Гитлер для них - свой, а его политика была не чисто немецкой, а традиционной политикой Запада. Характерный пример - дело Кононова. Кстати, Кононов был признан ЕСПЧ виновным несколько дней назад, однако судьи скрыли это решение на время празднования 65летия Победы. Что готовит о том, что они понимали политический характер своего решения. Осуждение бывшего партизана особенно наглядно выглядит на фоне того, что эсэсовские марши, периодически проводимые Прибалтийскими государствами, не находят никакого осуждения у европейского руководства. Т.е. эсэсовцы им несомненно ближе чем советский партизан.
Для начала пожалуй достаточно :roll:
Логика здесь несколько хромает. Уравнивание СССР и Германии (с чем я лично не согласен) не означает одобрение Германии. Наоборот, нацистская Германия выступает как своего рода эталон Зла, с которым и сравнивают СССР. На мой взгляд, то, что творила нацистская Германия, была традиционной политикой древних азиатских деспотий, только в увеличенных масштабах и с поправкой на современность. Чаще всего на ум приходят ассирийцы. Много параллелей, кстати. Да, разумеется, многое в нацизме родилось в недрах различных идеологий Европы. Но были и другие идеологии. Тот же коммунизм... Идеи либерализма и др. - все из Европы. СССР пытался реализовать ЕВРОПЕЙСКУЮ идею.
То, что происходило в Европе в годы власти Гитлера, как раз и воспринимается как вопиющее отрицание тех ценностей, которые сейчас пытается Европа реализовать. Через осмысление этого кошмара стала развиваться экзистенциальная психология, появились "Бегство от свободы" Фромма, "Сказать жизни "Да" Франкла и многое-многое другое, всего не упомнишь.
Дело Кононова обсуждать не берусь. За ним не слежу, но, кажется, суд не признал его виновным, а отклонил иск. Причины мне не известны. А рассуждения о том, что члены СС ближе, чем партизан - это ваши фантазии. Я лично не знаю, кто там кому ближе. То, что на марши закрывали глаза - думаю, да. Злободневная политическая конъюнктура-с.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 20 май 2010, 20:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2010, 00:38
Сообщений: 184
Приступим помаленьку :)
Насчет Польши. Согласен, что в сравнении с другими европейскими странами она не самый большой агрессор. Но с Россией я увы провести параллель не могу. Повторю еще раз: Польша очень долго завоевывала ЧУЖУЮ территорию. Россия в так называемых разделах вернула СВОЮ. По поводу пожирания польских земель вопросы следует задавать немцам и австриякам. Присоединение Польши по итогам Венского конгресса - другой вопрос. Обращаю Ваше внимание, что никакого завоевания тут не было, было решение "европейского сообщества", подарившего Польшу Александру I. Что не значит, что я это сколько-нибудь одобряю. Прежде всего потому, что пребывание Польши в составе России пошло не на пользу самой России. В желании присоединить Польшу я вижу как раз один из признаков дури, я которой писал в предыдущем сообщении. Нет, русские императоры конечно не были идиотами, но стереотипы - вещь страшная. Русские цари до Петра были этих западнических стереотипов лишены и в европейские дела не совались, что пошло России только на пользу. По Финляндии пример вообще никуда не годится.
Эта территория не была лишена независимости, наоборот - из бесправной скандинавской провинции она стала автономным великим княжеством, зависящим от России только в военных вопросах и внешней политике. Именно в составе Российской империи сформировалась финская государственность. К сему конечно надо добавить, что "западные" владения России сразу получили автономный полунезависимый статус, их население имело большие права, чем население собственно Российской империи, и т.д. Так что ни о каком угнетении говорить нельзя. Это все относится и к восточноевропейским социалистическим странам советского периода - не было там (в глобальном плане репрессий, угнетения, геноцида). В сравнении с завоеваниями российских территорий западными державами - разница разительная. Да, Польша положим так уж не зверствовала. А тевтонцы? А Наполеон? А Гитлер?
Средняя Азия присоединялась... по-всякому. Казахи сколько помню - весьма мирно. Инциденты были, их отрицать глупо. Геноцида, истребительной войны - не было.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 20 май 2010, 21:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2010, 00:38
Сообщений: 184
Ну, строго говоря, на Данию Карл отвлекся по-моему один раз - для осады Копенгагена. Зачем он бегал 7 лет за Августом - дело темное, угрозы для возможного похода на Москву по-моему Саксония не представляла. Но это в общем детали. Я уже сказал, что не считаю русских императоров дураками, но дурь - была. И имя этой дури - представление о России как европейской державе. Я не считаю также, что венская система была нужна России. Она была нужна Александру I, которого я, честно говоря, считаю самым неудачным российским императором... Куда как разумнее было договориться сразу с Наполеоном, а не таскать каштаны из огня для англичан. Что Россия получила от уничтожения Наполеона - ничего, как известно, еще Кутузов был против распространения войны за пределы России, но император-западник это мнение проигнорировал. Консервативная антиреволюционная солидарность не принесла России верных союзников (впрочем их никогда не было в Европе, сколько тот же Август изменял Петру I?) и Крымская война - ее закономерный итог. Подавление национально-освободительных движений в Европе (кроме Польши) - это то же отстаивание чужих интересов, а отнюдь не своих, т.е. то же следствие европеизации России и ее внешней политики в частности.
Русским эмигрантам - да, дали жить и работать. Но кем? Кто из русских эмигрантов сумел устроиться на квалифицированную работу по специальности? Единицы. Большинство вкалывало на "дядю Сэма" за гроши.
Важнейший вопрос - почему я говорю о Европе как о некоем единстве. Потому что как ни крутите, это единство, одна цивилизация. И в принципиальнейших вопросах (в том числе отношений с Россией) она такое единство обычно проявляла. Ближайший пример - тот же Гитлер. Вы хотите доказать, что его линия противоречит современным европейским ценностям. Насчет современных особый вопрос (хотя нихрена не противоречит, разве у европейских государств сейчас разное отношение к возрождающей фашизм Прибалтике? К бомбежкам Сербии? Нет, единый одобрям-с). Но Вы же знаете, что Гитлера поддержала по существу вся Европа. На него работала промышленность других европейских стран, создавались "национальные" ненемецкие дивизии СС... Та же Польша была по существу тыловой базой немецкого восточного фронта. Воевала с Гитлером одна Англия.
Вы пишете, что в случае с эсэсовскими маршами - политическмая конъюнктура. Но разве это не признак того, что фашистские тенденции в Прибалтике Европе "роднее" и ближе партизана Кононова? А то Вас почитать - конъюнктура это как будто смягчающее обстоятельство. А по существу это и есть - наглядное выражение указанной мной тенденции.


Последний раз редактировалось Mihail 20 май 2010, 21:49, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 20 май 2010, 21:42 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2010, 00:38
Сообщений: 184
Кстати, как Вы помните, Эйдин, я говорил о фашистской психологии именно как массовой психологии, а не только свойственной правящей верхушке. Вы привели ряд примеров (большинство на мой взгляд несостоятельных, часть - состоятельны отчасти, но сейчас не в этом суть) ущемления Россией самостоятельности европейских стран. Обращу Ваше внимание - эти случаи вызывали каждый раз резко негативное отношение прежде всего в самом российском обществе. (На мой взгляд, часто - безосновательно негативное, но опять таки не в этом суть). Что в советское время, что в императорской России, в которой польскую политику не одобряли в равной степени и западники, и патриоты. Так что поставить на одну доску Россию и Запад на мой взгляд и в этом смысле однозначно невозможно.
Про влезание в европейские конфликты с 16 века не согласен. Ливонская война была не европейским конфликтом, а конфликтом сугубо за свои национальные интересы. А вот другие Ваши примеры справедливы. И Семилетняя война, и Суворов в Альпах, и Аустерлицкое сражение и т.д. и т.п. Ну! И Вы еще меня будете убеждать, что не дурь?! Ведь все эти примеры - наглядное следствие вхождение России в "концерт" европейских держав. Чьи интересы Россия защищала в этих конфликтах? Какую выгоду поимела? Русские цари до Петра I допускали такую дурость? А очередное влезание в чужие дела - 1МВ так просто разрушило Российскую империю.
Еще раз скажу: да, тогда, когда европейские страны выясняли между собой отношения - Россия была нужна. Ее использовали. В решающих моментах (как та же Крымская война) Европа всегда выступала как единство.
Если кратко подвести итог: я конечно не спорю, что и Россия (случалось) наступала на Европу, а не только оборонялась. Но - большинство этих случаев были вызваны объективными причинами (как создание соц. лагеря после войны - эти территории не могли не стать социалистическими, это просто неизбежность; как советско-финская война за ПРИГОРОД Ленинграда; как войны за Прибалтику - громадной евразийской державе жизненно необходим выход к морю). Другие случаи - дурью императоров-западников (Аустерлиц, Семилетняя война, да и то же присоединение решительно ненужной Польши). И во всяком случае, абсолютно никогда эти случаи не сопровождались унижением, уничтожением, геоноцидом, культурным и экономическим угнетением. Никогда не было цели уничтожить народ. В этом радикальное отличие от западной экспансии.
(О философских концепциях напишу чуть позже)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 20 май 2010, 23:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2010, 00:38
Сообщений: 184
И наконец насчет идеологий. Да, каждый народ имеет представления (а некоторые - целую концепцию), которые Вы называете "пупизмом". Но на мой взгляд, смысл этих представлений заключается в различении себя и других народов, своих и чужих. Не более того (в большинстве случаев). Во всяком случае - не для унижения и покорения окружающих. В частности, концепция "Москва - Третий Рим" не содержит в себе ничего воинственного, не предлагает кого-то завоевать или обратить в православие. Да и реально таких попыток (обратить кого-то в свою веру) русская история практически не знает. Другое дело Запад. В средние века и отчасти Новое время католичество непрерывно стремилось покорить, уничтожить, а оставшихся обратить в свою веру. Даром что ли в Африке сейчас столько католиков - а казалось бы откуда? Ну конечно, такие тенденции были не только на Западе. Китай конечно тоже не подарок, хотя столько проблем России, как Европа, никогда не доставлял. Можно конечно католические тенденции списать на средневековье, соответствующую роль религии. Но дело в том, что Европе такие идеологии были свойственны и позднее, до сего дня. Крупнейшие философы 18-19 уже века - сугубые европоцентристы, а ведь это уже почти современность. Да, были исключения, в основном уже в 20 веке.Такие как Шпенглер, Тойнби, Хантингтон. Однако они не задают тон в западном обществознании. Основная идеология Запада сейчас - это теория "открытого общества". Запад - открытое общество, демократическое, остальные - закрытые и тоталитарные, которые надо "цивилизовать" по западному образцу,а если не получится - заставить, завоевать. Ничего нового, все как было в 13-17 веке (половину вырезать, остальных окрестить в католичество), так и осталось (как с Сербией - разбомбить, а теперь тащить в "цивилизованную" Европу).
Что же касается России, то в ней и в новое время никогда не было шовинистических идеологий. Большинство мыслителей России либо пытались доказать ее самостоятельность по отношению к Европе (увы, таких было мало), либо видели ее путь в союзе с Европой.
Особо хотел бы попросить моего противника привести примеры того, что русские люди вели себя как носители высшей цивилизации, особенно на востоке. Мне такие примеры (по крайней мере сколько-нибудь массовые) неизвестны. Насколько известно мне, к местному населению Сибири Россия всегда относилась весьма уважительно, облагая лишь традиционным ясаком (и давая взамен защиту).
Кстати, я не понял: СССР по-Вашему пытался реализовать европейскую идею или антиевропейскую?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 21 май 2010, 04:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 мар 2010, 01:41
Сообщений: 398
Польша. На протяжении почти всего XVIII столетия в Речи Посполитой хозяйничала Россия. Именно Екатерина II была инициатором разделов Польши, а когда Речь Посполитая попыталась возразить, в крови подавила восстание Костюшко. Без церемоний, с резней в Варшаве (да, ее масштабы, как я считаю, поляки преувеличивают, но она была).

Далее, по России... "Польша завоевывала ЧУЖУЮ территорию". Скажите, а на каком тогда основании Дальний Восток, Сибирь, Крым, Кавказ, Прибалтика... короче говоря, 8/10 территории нашей страны включены в ее состав? Это исконно русские земли? Могу подсказать: на основании ПРАВА СИЛЬНОГО. Кто-то его признавал без боя, кого-то - заставляли, и нередко жестоко (посмотрите по чукчей, как их "замиряли"). Россия не могла идти на Запад в том же темпе, что шла на Восток - на Западе хватало и других СИЛЬНЫХ, а на Востоке после 16 столетия никого сильнее России не было.

Кроме того, интересная логика получается. Включение Россией в свой состав чужих земель рассматривается вами как дурь российских правителей. Ну, тогда, без двойных стандартов, завоевания западных стран можно также свалить на дурь тамошних правителей. Нет, западные правители не были идиотами, но стереотипы - вещь страшная 8-)

Русские правители всегда, начиная с IX века, вмешивались в европейскую политику. И даже власть Орды (я уже переболел Гумилевым и, зная итоги археологических исследований, совершенно не согласен с ним в трактовке татарского ига) не мешала взаимодействовать с Польшей, Литвой, Венгрией и др. Иван Грозный даже к Елизавете Английской сватался.

Тот факт, что западные провинции России имели больше прав, чем коренные, тоже, в рамках вашей логики, можно свалить на дурь российских правителей. А можно связать с простым осознанием российскими царями того факта, что народы с большим уровнем национального самосознания ассимилировать не получится. Хотя такие попытки предпринимались в Польше.

Я родился и живу на Дальнем Востоке. Бывал во многих нанайских, ульчских селах, общался с удэегейцами, орочами, нивхами, якутами и др. Знаю историю освоения Дальнего Востока с XVII века и понимаю, чем объясняется действительно мягкая политика российских властей. Людей мало. Русские люди просто растворялись в этих бескрайних просторах. Не было необходимости кого-либо теснить и изгонять. Но если кто-то из этих племен отказывался платить ясак - давили. Хабарова даже называют "русским конкистадором". Жестоко давили и восстания индейцев на Аляске. Если надо было - давили всех.
Не собираюсь, кстати, оправдывать действия американских властей по отношению к индейцам. Но считаю движение русских к Тихому океану и движение американцев с Восточного побережья на Западное несравнимыми категориями. Условия и исторические обстоятельства - совершенно разные.
Ни Наполеон, ни тевтонцы не превышали обычных для той эпохи зверств. Гитлер - да. Но я опять-таки задаю вопрос: на каком основании Наполеон выступает от имени всего Запада, когда он воевал с Англией, Австрией, Пруссией, давил восстания в Испании (с многократно большей жестокостью, чем в России!!!) и Португалии? Наполеон не вел истребительной войны даже в Испании. Тевтонские рыцари не проводили геноцида в России, они насильно обращали в христианство католического толка. Но это уже о идеологии, об этом - в следующих постах.


Последний раз редактировалось Эйдин 21 май 2010, 04:34, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 21 май 2010, 04:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 мар 2010, 01:41
Сообщений: 398
Mihail писал(а):
И имя этой дури - представление о России как европейской державе. Я не считаю также, что венская система была нужна России. Она была нужна Александру I, которого я, честно говоря, считаю самым неудачным российским императором... Куда как разумнее было договориться сразу с Наполеоном, а не таскать каштаны из огня для англичан.
Наполеон напал на Россию, а не англичане или Россия. Как раз потому ,что России был НЕВЫГОДЕН договор с Наполеоном и присоединение к континентальной блокаде.
Цитата:
Подавление национально-освободительных движений в Европе (кроме Польши) - это то же отстаивание чужих интересов, а отнюдь не своих, т.е. то же следствие европеизации России и ее внешней политики в частности.
Подавляемым народам плевать, кто там и из каких побуждений их подавляет. Для них Россия была агрессором и угнетателем. И здесь они - правы.Так же как, например, зулусам неважно было, из каких интересов Великобритания решила разгромить их государство. С моей точки зрения европеизация России и Российской политики были неизбежны. Иначе бы нас ждала участь Индии или Китая - колонии или полуколонии ряда западных стран. И это - историческая закономерность, а не особая злая воля Запада. Сильный давит слабого - увы, с первобытных времен мы недалеко ушли. Впрочем, я этот тезис уже повторил, но вы на него так и не отреагировали... Сейчас в силе США. Ранее - Великобритания. Франция. Испания. Китай. Монголия Чингисхана... ... Римляне и персы... Древние египтяне и хетты... Все время одно и то же. Кто стал сильным - стал давить соседей. Также поступала и Россия. Но на Запад, простите, у нас тогда кишка была тонка. А вот Китай в XIX - начале XX веков подавлять - это пожалуйста (как Китай вышвырнул русски из Приамурья в XVII веке, когда был в силе он).

Цитата:
Русским эмигрантам - да, дали жить и работать. Но кем? Кто из русских эмигрантов сумел устроиться на квалифицированную работу по специальности? Единицы. Большинство вкалывало на "дядю Сэма" за гроши.

Про русских эмигрантов - позабавило. Почему это русские эмигранты должны были рассчитывать на особое к себе отношение? Россия же своим эмигрантам тоже райской жизни не обещала и не предоставляла. Русские во Франции, Германии, США были чужими, и отношение к ним было соответствующее. Каждый пробивался сам, как мог.

По принципиальнейшему вопросу о единстве Европы и ее идеологии - отвечу позже.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 21 май 2010, 09:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 мар 2010, 01:41
Сообщений: 398
Mihail писал(а):
Важнейший вопрос - почему я говорю о Европе как о некоем единстве. Потому что как ни крутите, это единство, одна цивилизация. И в принципиальнейших вопросах (в том числе отношений с Россией) она такое единство обычно проявляла. Ближайший пример - тот же Гитлер. Вы хотите доказать, что его линия противоречит современным европейским ценностям. Насчет современных особый вопрос (хотя нихрена не противоречит, разве у европейских государств сейчас разное отношение к возрождающей фашизм Прибалтике? К бомбежкам Сербии? Нет, единый одобрям-с). Но Вы же знаете, что Гитлера поддержала по существу вся Европа. На него работала промышленность других европейских стран, создавались "национальные" ненемецкие дивизии СС... Та же Польша была по существу тыловой базой немецкого восточного фронта. Воевала с Гитлером одна Англия.
Вот он, принципиальный момент спора. Противоречит ли нацизм современным европейским ценностям... Сначала - по фактической части.
Вся Европа Гитлера не поддерживала. На Гитлера работали жители оккупированных стран (Франции, Бельгии, Норвегии, Дании, Чехословакии, Югославии, Греции, Албании) - это раз. И это совершенно понятно - равно как на Гитлера работали жители оккупированных районов СССР - и не только свежеоккупированной Прибалтики и т.п. Это - не поддержка, а вынужденный шаг. На Гитлера и вместе с Гитлером работали его союзники - Венгрия, Финляндия (озлобленная войной - и совершенно понятно, почему), православные (т.е. не западные) Болгария и Румыния, Италия. Свой отряд послала фашистская Италия. Свой металл продавала Швеция. Внушительный список? Добавьте в него СССР. С 1939 по июнь 1941 года СССР поставлял очень немалое количество товаров Германии, организовывал совместный парад с нацистами в Бресте по случаю очередного уничтожения государства Польша. Я не собираюсь тут спорить о причинах и т.п. Это - факт, и в данном случае разговоры о том, кто там и сколько поддерживал Гитлера - словоблудие. Из приведенного видно, что Европа Гитлера не поддерживала. Часть (в основном - Восточная) - да. Часть воевала против и проиграла.

Отношения с Россией каждая страна выстраивала свою стратегию, с того момента, когда при Петре 1 Россия вышла на мировую арену. Англия была чаще враждебной, но в ключевые моменты истории - обе мировые войны - мы оказались союзниками. Франция в целом поддерживала достаточно ровные отношения. Германские княжества (иногда - за исключением Пруссии) и Германия чаще всего были нашими союзниками, вплоть до начала XX века. США до революции были очень доброжелательно настроены по отношению к России, и отношения были соответствующими. Где тут единство по принципиальнейшему вопросу отношений с Россией? Ни разу Запад не выступал единым фронтом против России (если бы выступил - смял бы нас). В Крымской войне Европа единой НЕ БЫЛА. А просто напросто всего три европейские страны - Англия, Франция и Австрия (плюс Турция) не допустили усиления России за счет Турции. Нормальная такая политика равновесия, раз уж Россия претендовала на покровительство над всеми православными мира (ничего так цель?)

Да, западные страны использовали Россию в своих целях. Но это - проблема не расчетливого Запада. А России. То есть собственную глупость у нас принято объяснять ужасным коварством и извечной злобой Запада. Кстати, этот образ Запада создан как раз уже много раз упомянутой идеологией "Москвы - Третьего Рима". Так до сих пор эта песня и поется, с разными мотивами, и то громче, то тише. А еще одна песня - объяснять агрессию против кого-то "объективными причинами". Да любой агрессор найдет кучу "объективных причин" для того, чтобы оправдать свою агрессию! Гитлер при нападении на Польшу устроил провокацию. Нападая на СССР, объявил, что это всего-навсего превентивный удар (т.е. причина, дескать, "объективная"). СССР оправдывал нападение на Финляндию тем, что Ленинград в опасности. Да, положение Ленинграда было опасным. Но вот только Финляндия имела полное право не соглашаться на предложенный размен территорий - которые, кстати, были признаны и СССР. И как поступила наша страна? Не получилось сторговаться - получи, "белофинн", гранату! Финны так стойко боролись потому, что защищали свою, РОДНУЮ землю от захватчика, который напал... из- за, разумеется, объективных причин... А наплевать было народам Финляндии и Польши на объективные причины. И после ВОВ на них было наплевать венграм, румынам, полякам, чехам и словакам, литовцам, латышам и эстонцам и т.д. Так же, как на "объективные причины" вторжения было наплевать русским, когда пришли Наполеон и Гитлер. И правильно, что наплевать. Получи, фашист, гранату...

Про истребление и геноцид - вы так и не ответили, Михаил, почему не были истреблены и "отгеноцидены" русские, украинцы, белорусы и русины в Польше, Литве и Чехословакии. Почему на Британских островах, кроме англичан (врагов рода человеческого 8-) ), живут валлийцы, шотландцы и ирландцы. И это несмотря на столетия ожесточенных войн, когда у англичан появлялись поводы всех перебить... Интервенты в Гражданскую войну не особо рвались предавать местное российское население геноциду. Тут гораздо больше преуспели своих же, белые и красные. И в первую мировую немецкие войска особо не зверствовали на оккупированных территориях Российской империи... Да и французы в годы Наполеона сами крестьян, наверное, больше боялись, чем их истребляли... Карл XII не преуспел в геноциде... Да где геноцид-то русского народа? :| Разумеется, жесткости - были. Геноцида - нет.
Запад не особо преуспел в геноциде и в других районах Земли. Завоевание Испанией Америки было проведено в обычной средневековой манере, и при этом большая часть индейского населения умерла не от меча, а от болезней. И до сих пор в Латинской Америке множество индейцев. В Индии британские колонизаторы управление примерно половиной страны передали в руки местных раджей... Только Северная Америка в лице США (но не Канады!) представляет собой образец настоящего геноцида индейцев. Но США - не весь Запад... Равно как и нацистская Германия... Работорговля... Основой работорговли была продажа вождями африканских племен своих же соплеменников, а не грабительские набеги (об этом пишет и Д. Ливингстон).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 21 май 2010, 09:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 мар 2010, 01:41
Сообщений: 398
Добрался до идеологии. :)
Mihail писал(а):
И наконец насчет идеологий. Да, каждый народ имеет представления (а некоторые - целую концепцию), которые Вы называете "пупизмом".
Да, я, будучи по взглядам скорее коспомолитом, с иронией отношусь к идеям исключительности - будь то "загадочная русская душа" или "тевтонский гений".
Цитата:
В частности, концепция "Москва - Третий Рим" не содержит в себе ничего воинственного, не предлагает кого-то завоевать или обратить в православие. Да и реально таких попыток (обратить кого-то в свою веру) русская история практически не знает.
Эта идеология вполне в русле "пупизма" - Москва наследница самых крутых, а все остальные погрязли во грехе и зле. Православная церковь в России всегда была тесно связана с государством. Завоевание Казани (разумеется, по объективным причинам), равно как и любые другие завоевательные походы благословлялись православной церковью как борьба против нехристей. Действительно, в России было меньше фанатического миссионерства, чем в Западных странах. Отчасти потому, что церковь, слитая с государством, работала не не себя (как католическая), и контролировалась государством. Интересно, как повела бы себя наша церковь, будь она независимой в своей деятельности и поставленная перед необходимостью постоянного расширения своей паствы с целью увеличения доходности? Но это оффтопный вопрос!

Цитата:
Европе такие идеологии были свойственны и позднее, до сего дня. Крупнейшие философы 18-19 уже века - сугубые европоцентристы, а ведь это уже почти современность. Да, были исключения, в основном уже в 20 веке.Такие как Шпенглер, Тойнби, Хантингтон. Однако они не задают тон в западном обществознании.
Вы удивитесь, Михаил - но именно они и задают тон в академической среде. Особенно Тойнби. Его точка зрения в конечном итоге легла в основу идеологии толерантности и политкорректности по отношению к другим культурам. Даже сверхтолерантности.
Цитата:
Основная идеология Запада сейчас - это теория "открытого общества". Запад - открытое общество, демократическое, остальные - закрытые и тоталитарные, которые надо "цивилизовать" по западному образцу,а если не получится - заставить, завоевать.
. Теория "открытого общества" вообще не подразумевает, что надо кого-то там цивилизовать. Это уже ваши фантазии. Она подразумевает, что динамично развиваться могут только те общества, которые открыты к влияниям извне и способны учиться у других. Закрытые общества обречены на отставание в развитии. Так и происходит. Другое дело, что изначально более развитые страны (т.е. Европа и США с Японией) в данной ситуации получают массу преимуществ, в том числе и за счет менее развитых (в том числе и за счет России).
Цитата:
Что же касается России, то в ней и в новое время никогда не было шовинистических идеологий. Большинство мыслителей России либо пытались доказать ее самостоятельность по отношению к Европе (увы, таких было мало), либо видели ее путь в союзе с Европой.
Напомнить, как называли всех не-православных в России, даже живущих на исконно своих землях? "Инородцы". Жесткое противопоставление православных и всех остальных. Из чужой религии можно переходить в православие, из православие в чужую - нельзя. Идеология "черносотенцев", замешанная на ненависти к "жидам" и не только. Сильные следы антисемитизма и полонофобии у Достоевского. "Черта оседлости" евреев. Хочу вам напомнить: русское слово "погром" вошло во многие языки мира. И означает уничтожение имущества и преследования на национальной почве. Крупные погромы фиксируются в источниках с XVIII века. Японцев в преддверии русско-японской войны презирали и называли желтыми макаками и обезьянами, даже в высших эшелонах. Их презирали как последних азиатов (слово "азиат" в тогдашнем, да и сегодняшем словаре - синоним дикости и осталости). Некоторые малограмотные русские солдаты удивлялись тому, что у "япошек" нет хвостов. Только после того, как крупно получили, зауважали... Теория цивилизации Данилевского во многом старается обосновать превосходство и будущее величие России и славян. А уж как старались при Николае 1 обосновать идею России - пупа земли!
Цитата:
Насколько известно мне, к местному населению Сибири Россия всегда относилась весьма уважительно, облагая лишь традиционным ясаком (и давая взамен защиту).
Вот смотрите. Приходит в ваше стойбище отряд дюжих стрельцов. И заявляет: так, нам для батюшки-царя лучшую пушнину! А взамен мы вам защиту. Местные жители недоумевают: "от кого"? "А от ваших соседей!" "Да не дрались мы с ними". "А вдруг?" - отвечают стрельцы, грозно помахивая сабелькой. Вот так и договаривались. И неважно, что соседское племя тоже платило ясак. Это, по-моему, рэкет и крышевание называется. И те, кто "возбухал", получали по полной (я уже несколько раз про чукчей говорю. По полной получили и абхазы, подвергшиеся жуткому разгрому в 1860-х годах). Если приходить непрошеным, забирать часть пушнины и не убивать - это уважительно, то да, конечно... Про Хабарова уже говорил.

Цитата:
Кстати, я не понял: СССР по-Вашему пытался реализовать европейскую идею или антиевропейскую?
Европейскую, разумеется. Коммунистическую, оформленную в Европе. И Российская империя развивалась в европейском ключе. И фашизм-нацизм - европейская идеология. И либерализм - европейская идеология. И концепция демократии и конституционной монархии - европейская идеология. Их много, этих идеологий. Ни одну из них не создала Россия. Ни одну. Своих тоже нет. Ну, кроме своего родного "пупизма" под названием "Россия - родина слонов". Но это вполне укладывается в этноцентризм.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 21 май 2010, 11:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 мар 2010, 01:41
Сообщений: 398
Итого, к каким выводам прихожу:

1. Западные страны - не единый монолит, объединенный общей ненавистью к России, а разнородный конгломерат стран, каждая из которых по отношению к России выстраивала свою политику.

2. Россия по отношению к Западу также проводила дифференцированную политику, и никогда не выступала против всего Запада. Западные страны использовали Россию в своих интересах, равно как и Россия стремилась к этому.

3. Некоторые западные страны по отношению к России совершали акты агрессии и жестокости. Однако те же самые акты они, в силу своего военно-политического доминирования, совершали по всему миру против других стран. Россия также совершала акты агрессии и жестокости против уступающих ей соперников и врагов. По отношению ко всем западным странам Россия не могла постоянно выступать в качестве агрессора в силу своей отсталости как в экономическом, так и нередко в военном плане. Другие страны и цивилизации, которые в свое время были "на коне", ничем в плане завоеваний и жестокостей не отличались от современного Запада (Китай, Арабский Халифат, Византия, Римская империя, Персидская империя и так далее).

4. Россия не является исключительно миролюбивой и защищающейся от внешних врагов страной. Простым доказательством этого являются размеры России, далеко выходящие за изначальные рамки расселения восточных славян. Миролюбивые нации в истории долго не держались. Воинственные - расширялись. Россия расширилась до громадных размеров, особенно в период Российской империи (и это при том, что она, якобы, была постоянно под давлением агрессивного Запада).

5. Европейская мысль породила множество идеологий, среди которых расизм и фашизм занимают далеко не ведущую роль. Жителям некоторых европейских стран присущ этноцентризм, но эта черта характерна для всех народов и наций в силу психологической установки на разделение "своего" и "чужого". Россия для европейцев - "чужой" и "несущий угрозу". Во многом негативное восприятие России обосновывается следующими обстоятельствами:
а) стереотипами восприятия и инерцией мышления
б) реальной угрозой, исходившей от СССР и коммунистической идеологии
в) опытом жизни под властью СССР или же под властью навязанных СССР режимов
г) критическим восприятием России через классическую русскую литературу (которая полна критикой нравов в России) и документы по истории СССР.
д) разными ценностными установками католицизма/протестантства и православия
е) невежеством по отношению к жизни в России
ж) можно вставить свое. Единственный пункт, который тут будет отсутствовать - это пункт Михаила, согласно которому европейцы милые, добрые расисты и фашисты, уничтожающие всех, особенно русских в силу порочности своего характера.


Последний раз редактировалось Эйдин 21 май 2010, 13:22, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 21 май 2010, 13:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 мар 2010, 19:18
Сообщений: 18721
статус: Кощей Бессмертный
Эйдин писал(а):
Никто не заставлял Россию воевать сначала с республиканской Францией, а затем с наполеоновской империей (и большую часть времени Россия воевала с Наполеоном не на своей территории, а на европейской)...

О планах Наполеона вторгнуться в Россию было известно задолго до вторжения (разведка обеих стран работала отлично). Недаром Александр заранее тайно договорился со Швецией, где, кстати, правил Бернадот (родня и ставленник Наполеона), и тот неожиданно для Наполеона не поддержал французов.

Злой Злоевич! Данное сообщение не удаляется только в порядке исключения. Дальнейшие попытки третьих лиц будут пресекаться.
Напоминаю об установленном формате темы.
Модератор Гуигнгнм.

_________________
Продолжая увлечённо и решительно спать.(С)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 22 май 2010, 00:38 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2010, 00:38
Сообщений: 184
Буду отвечать в той последовательности, в которой писал Эйдин.
Польша... Ее разделы не были инициированы Россией, как Вы ошибочно считаете. Инициаторами были Пруссия и Австрия. Кто где "хозяйничал", т.е. под чьим влиянием была эта страна это, извините, отдельный вопрос, к чьей-то агрессии и завоеванию не относящийся. Ну хорошо, Вас возмущает факт, что России удалось вернуть свои территории в результате раздела и договора с Пруссией и Австрией. Напишите тогда Вы, как по-Вашему Екатерина должна была решить этот вопрос. Попросить "отдайте сами Христа ради"? Или отвоевать в одиночку (но тогда другие европейские державы либо выступили бы на стороне Польши, либо сами "разделили" остальные ее части). Да, я не считаю возврат традиционно российских (украинских и белорусских) земель "агрессией" и непонятно почему должен считать.
На каком основании 8/10 русской территории включены в ее состав? Да потому, что Россия - страна евразийская. Она не первая, кто объединял Евразию. Зачем ее было объединять? Да потому, что исторический опыт показывает, что так легче жить. Защищаться от врагов. И в основном мирное присоединение Сибири, Казахстана, Грузии, Дальнего Востока и многих других территорий тому свидельство.
Далее. Включение западных территорий в состав России я не рассматриваю (в основном) как дурь наших правителей. Я говорил, что вмешательство в европейские дела для защиты ЧУЖИХ интересов - дурь. И простите, даже если мы вернемся к разговору о включенных западных территориях, Вы сами не видите разницу между "включением" и "завоеванием" (завоеванием русских территорий западными странами)? Ну давайте подытожим примеры "включений". 1. Финляндия. Никакой агрессии, пребывание в составе России пошло им только на пользу (очень сильно на пользу). 2. Польша. Я имею в виду не "разделы" (с ними разобрались), а присоединение Польши после Венского конгресса. Тут опять не было ЗАВОЕВАНИЯ. Вы отчасти правы в том, что полякам включение в состав России конечно не нравилось. Но - это было сделано не волей России, а решением европейских держав - раз, на особых правах - два. Это единственный пример, где Вы отчасти правы. 3. Соц. лагерь при СССР. Неужели не очевидно, что после того, как вся Европа выступила на стороне Гитлера (я напишу об этом ниже), и была освобождена Советским Союзом, Сталин не имел никакого морального права снова допустить появление у границ СССР враждебных стран - Польши, Чехословакии, Румынии и т.д.? Что агрессивных намерений не было, доказывает тот факт, что социалистическая власть была установлена только в тех странах, которые были непосредственно освобождены СССР. Не было предпринято попыток установить такую власть во Франции или Италии, а ведь вполне можно было попробовать - коммунистические настроения в этих странах были очень сильны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 56 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB