Terra Nova

Добро пожаловать на наш форум
Текущее время: 16 июн 2019, 01:32

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 22 май 2010, 00:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2010, 00:38
Сообщений: 184
Продолжаю насчет "дури". Я сказал, что дурью считаю вмешательство России в европейские дела. Вы отвечаете - так это и значит, что Россия агрессор, неважно чьи интересы она защищала. Нет, важно. Давайте четко различать:
1. Защиту своих естественных интересов.
2. Защиту своих неестественных, агрессивных интересов (т.е. захватнические войны).
3. Защиту чужих интересов.
В первых двух случаях страна получает какую-то выгоду, в третьем - никакой. Я не согласен считать третий пункт признаком какого-то шовинизма или агрессии. Не было их в Семилетней войне, альпийском походе Суворова, Аустерлице и т.д.
Русские правители с 9 века вмешивались в европейскую политику... Да не вмешивались. Киевскую Русь я бы правда вывел за рамки вопроса, там было еще другое представление о Европе и геополитике вообще (отчасти сохранялось общехристианское единство). А позднее... Европейские дела России ограничивались ближайшими соседями (Польша, Швеция), т.е. насущными проблемами у ближайших пределов. Да, были дипломатические отношения и с другими государствами, обмен посольствами, культурное отчасти взаимодействие, но не более того. Со стороны Запада попытки вовлечь Россию в свою орбиту правда предпринимались. Еще со времен Ивана III, которому предлагали королевский (и по-моему даже императорский) титул. Но, как констатируют Ваши коллеги, ко времени Василия III контакты с Европой сошли на нет. Часто объясняют это личными качествами нового князя. А на самом деле, в России просто было понимание, что в Европе нам делать нечего. Иван Грозный к Елизавете да, сватался. Ну политических выводов кажется отсюда не следует.
Насчет национального самосознания, которые у западных народов выше, чем у русских, комментировать странно. Каким-то пренебрежением тут попахивает... С чего б это у русских, которые сами, без помощи правителей, справились со Смутным временем и востановили государственность, это самосознание ниже? И какое, просите, самосознание было у финнов - глухой шведской провинции? Впрочем, спор был не об этом.
(Продолжение будет наверно завтра).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 22 май 2010, 12:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2010, 00:38
Сообщений: 184
Едем дальше. Вы пишете, что в Сибири и на Дальнем Востоке местное население не давили, потому что не было необходимости кого-то давить, т.к. "людей мало". Но по идее, если людей мало, местное население разрозненно и малочисленно - наоборот, его очень легко "раздавить". Однако не давили, потому что это не нужно было. Не было такой цели. И в дальнейшем, когда Россия столкнулась на Дальнем Востоке с Китаем - почему те самые коренные народы не выступили против России в ее тылу? Ведь русские отряды были очень немногочисленны, в условиях столкновения с могущественным и многолюдным Китаем удар в спину мог бы подорвать русское присутствие на Дальнем Востоке. Однако ничего подобного не было, т.к. политика России была действительно доброжелательной к местным народам.
Очень рад, что Вы признали, что движение России на восток и американцев на запад - несравнимые вещи. Надеюсь, Вы согласитесь с тем, что они несравнимы и в плане отношения к коренному населению.
Насчет того, что рыцари не проводили геноцида. Это не так. Во время войны с Орденом, при взятии городов население вырезалось целиком, пленных русских рыцари также не брали. Например при взятии Юрьева в 1224 г. были перебиты все, включая грудных детей.
Насчет Наполеона. Договориться с ним можно было неоднократно до войны 1812 г. Что сам Наполеон неоднократно и предлагал. Да и после разгрома Наполеона в 1812 г. не было никакой нужды воевать с ним в Европе: как я уже сказал (и как считал Кутузов), это было отнюдь не на пользу России.
Насчет континентальной блокады вопрос спорный. Проанглийская политика Александра I была тоже невыгодна российской экономике. Да и договариваться с Наполеоном можно было задолго до континентальной блокады, хотя я не сомневаюсь, что и позднее этот вопрос вполне было возможно обойти - было бы желание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 22 май 2010, 12:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2010, 00:38
Сообщений: 184
Вернемся к "подавлению национально-освободительных движений". Я забыл поинтересоваться, кого Вы именно имеете в виду? Я могу припомнить единственный такой пример - с Польшей (не пресловутыми разделами, а польскими революциями 19 века), который я отчасти признал и который мы уже разобрали. Что еще? Вы называете подавлением национально-освободительного движения помощь в подавлении революции 1848 г.? Я не могу с этим согласиться, т.к. ни о какой агрессии в отношении Европы речь не идет. Была помощь России в интересах европейской державы, а не с какими-то собственными целями. На самом деле (Вы почему-то это не упомянули), Россия долгое время ПОДДЕРЖИВАЛА национально-освободительные движения. Я говорю о помощи славянским и балканским народам в освобождении от турецкого владычества. Начиная с Кючук-Кайнарджийского договора, России принадлежит решающая роль в обретении этими народами независимости. Помощь России этим народам в значительной степени носила непрагматичный, идеалистический характер, и как любой идеализм в политике, не привел ни к чему хорошему: освобожденные оказались (очень скоро оказались) неблагодарными и навострили лыжи на Запад.
Как я должен отреагировать на тезис, что сильный давит слабого? Это сугубо теоретический тезис, и я уже написал, что с ним не согласен. Пытаюсь на конкретных примерах истории России показать Вам, что Россия не давли слабых, тем и отличается от Запада.
Тема о том, как Китай вышвырнул русских из приамурья в 17 веке к нашей теме не относится, но объясню (кстати, я смотрю, Вам это "вышвырнул" почему-то доставляет большое удовольствие, судя по формулировке :shock: ). Никто никого не вышвыривал. Да, по Нерчинскому договору Россия сделала ряд территориальных уступок. Но главное - Россия сумела закрепиться на Дальней Востоке. В столкновении с таким могущественным конкурентом, как Китай. И это было громадным военным и внешнеполитическим достижением. Кстати, это еще раз доказывает мое мнение об особой агрессивности Запада. В Китае при всех противоречиях и могуществе этой державы вопрос был решен достаточно мирно, у России близко не возникло таких проблем, какие в аналогичных случаях возникали на европейских рубежах! С Западом такое мирное решение вопроса было просто нереальным.
Насчет русских эмигрантов... Почему им должны были создать особые условия. Да не особые, а просто уважительные... Дать им возможность получать за свой квалифицированный труд нормальные деньги. За что? Хотя бы за то, что эти эмигранты - бывшие военные - фактически спасли ту же Францию в 1914 г., начав незапланированное ( с громадными потерями) наступление на немцев, чтобы отвлечь их от натиска на Париж, который начала Германия. Ну какой благодарности дождались наши эмигранты, мы уже выяснили.
(Продолжение следует)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 22 май 2010, 17:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2010, 00:38
Сообщений: 184
Теперь перехожу к тому, что мой противник считает принципиальным моментом спора - нацизму и современным европейским ценностям и поддержке Гитлера Европой. Тут Вам доказать ничего не получится. Кто в Европе и как поддерживал Гитлера? Вы пишете "свой отряд послала фашистская Италия". Нет, свои войска послала не только Италия, а еще Испания, Румыния, Норвегия, Дания, Венгрия, Словакия, Хорватия, Финляндия. Увы, это не все... Надеюсь, для Вас не будет новостью, что на стороне Гитлера в той же Северной Африке воевало 200 тысяч французов? Интересен и национальный состав военнопленных, захваченных по итогам войны советской армией. На примерно 3 с половиной миллиона общего числа военнопленных приходится: 2 с половиной миллиона немцев, кто же остальные? Около 750 тысяч - румынов, итальянцев, венгров и прочих пособников Гитлера. Но помимо того - около 500 тысяч совершенно других национальностей - например чехов и французов :shock: Скажете, согнали воевать насильно? Нет уж, извините, я соглашусь с точкой зрения уже упоминавшегося мной Кожинова, что никакой военачальник не будет держать на фронте такую ораву ненадежных солдат. Повторю еще раз и тот факт (Вы его проигнорировали), что большое количество европейцев (не немцев) пошли на войну добровольцами. В основном из них формировали части СС. Так были сформированы эсэсовские дивизии "Шарлемань" (французская), "Нордланд" (скандинавская), "Лангемарк" (бельгийская) и другие. Про "подвиги" прибалтийских фашистов не буду даже подробно писать (например, как усердно они помогали немцам истреблять евреев), настолько это избитая тема. Так что как ни крутите, но за Гитлера воевала Европа, а не одна Германия.
Еще несколько деталей. Что на Гитлера работала Европа, Вы не отрицаете, это отрадно. Но пишете, что это делали де насильно. Ну с насильственностью участия европейцев в войне уже разобрались, думаю, и тут едва ли уместо искать другую логику. Однако скажу еще: да, наше русское население немцы угоняли в Германию, заставляли на себя батрачить. Но прежде всего отлично известно, какое сопротивление оказал наш народ Гитлеру. А как сопротивлялись европейские страны? Военного отпора (не символического, а реального) никто из них Гитлеру не оказал. А после завоевания - Вы слышали что-нибудь о сколько-нибудь серьезном сопротивлении фашистам? Кто-нибудь отказывался на них работать, саботировал? Да нет, неизвестно таких (сколько-нибудь многочисленных) случаев. Хозяйство, экономика, вообще уклад жизни европейских стран (включая ту же Польшу, например) не были разрушены, вообще отношение к местному населению было вполне мягким.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 22 май 2010, 17:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2010, 00:38
Сообщений: 184
Продолжаю о работе европейских стран на Гитлера. Так называемое движение Сопротивления во Франции и аналогичные антигитлеровские выступления в большинстве других европейских стран были по своим масштабам абсолютно ничтожны. Как я уже сказал, работали на Гитлера, и не сопротивлялись... Известно, что после вступления немцев в Чехословакию Гитлер (по совету Роммеля) совершил торжественный проезд по улицам Праги в открытой машине. И ничего, ни один чех не попытался совершить покушение на фюрера. Некоторые страны - как Швеция и Швейцария - вообще оставались нейтральными, что не мешало им также экономически поддерживать Германию.
Вообще же, в так называемых "оккупированных" немцами европейских странах местные дельцы неплохо наживались на военных поставках, снабжении восточного фронта. Это касается и западноевропейских стран, и той же Польши, которая была битком набита продовольственными складами вермахта. Не стали расследовать после войны эти факты, забыли о них, за что теперь получаем "благодарность" от поляков.
Кажется достаточно о "не сотрудничавшей" с Гитлером Европе, но Вы присоединяете к союзникам немцев еще и СССР. Придется разоблачить этот старый либеральный миф. Известно, что СССР в середине -конце 30х неоднократно пытался создать антигитлеровскую коалицию. Кто на нее пошел? Англичане в 1935 г. провели секретные переговоры с Гитлером, дав ему отмашку на милитаризацию Германии. А Мюнхенские соглашения? Кто тогда послушал нашу страну? Англия и Франция откровенно договорились с Гитлером, сдали ему Чехословакию. Более того - Чемберлен и Даладье на встречах с Гитлером активно стремились к союзу с Германией, толкая ее при этом к войне с СССР. Вы считаете, после всего этого Сталин должен был в 1939 г. пойти на войну с Гитлером, войну в полном одиночестве (Гитлера поддержала Франция и Англия), войну, к которой СССР не был готов? Это просто несерьезно. В таких обстоятельствах СССР была нужна отсрочка, передышка, он ее и получил. Какое другое решение по-Вашему тогда было возможно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 22 май 2010, 17:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2010, 00:38
Сообщений: 184
И насчет противоречия фашизма современным европейским ценностям. Вы озвучили этот ключевой по Вашему мнению вопрос, но почему-то на него не ответили. Отвечу еще раз я. Про Кононова, эсэсовские марши в Прибалтике и Европейский суд я уже писал. Приведу еще один пример - Польшу. Объясните мне, эта страна постоянно муссирует трагедию в Катыни. Но в результате этой трагедии (кстати, то, что эти расстрелы совершил СССР, ПОД ВОПРОСОМ: опубликованные документы имеют много признаков фальсификации) погибли несколько тысяч человек. Но очеивдно, что масштаб этой трагедии несопоставим с трагедией второй мировой войны. Сколько на ней погибло поляков? А сколько погибло советских солдат, освобождая Польшу? Но покойный господин Качиньский ни разу, как мне известно, не нашел добрых слов в адрес наших воинов. Зато несопоставимая по масштабу катыньская трагедия стала идеей фикс, постоянным пунктом обвинения "нехорошей тоталитарной" России. Зато с немцами у поляков отношения прекрасные, никто в Польше не думает предъявлять им каких-то претензий... И Вы еще будете говорить, что фашизм - не в повестке дня современной Европы?
(Окончание будет чуть позже)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 22 май 2010, 17:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 мар 2010, 01:41
Сообщений: 398
Буду отвечать покороче и по основным моментам, а то совсем многотомные Талмуды разведем.
1. Факт, что Россия что-то там у кого-то отобрала или вернула меня никак не возмущает. Равно как не возмущают европейцы, которые что-то там у кого-то отобрали или вернули. Это история. И возмущаться ею - глупо. Можно только принять.
2. Если вы разводите понятия "включение" и "завоевание", то придется признать, что немалое количество русских земель было именно ВКЛЮЧЕНО в состав Литвы. А Новгород - завоеван Иваном III. Кроме того, "включение" территорий нередко подразумевает присоединение по итогам войны.
3. Россия первоначально страной евразийской не была, это факт. Она стала таковой после включения огромных территорий в Азии. И в целом очень странно выглядит обоснование завоевательной политики России на востоке тем фактом, что Россия евразийская страна. По этой логике Китай может обосновывать завоевание других земель тем, что он азиатская страна, а США разгром Мексики тем, что они-де, американская страна.
4. Финляндия была отторгнута у Швеции в результате войны, начатой, если не ошибаюсь, Россией. Т.е. была завоевана.
5. Польша :) . Ну да, Россию просто заставили ее захватывать проклятые европейцы на Венском конгрессе, а мы отчаянно отказывались. :D
6. Никаких моральных прав подавлять другие страны СССР при Сталине не имел. Такого морального права нет ни у кого. Зато есть право сильного. Я также думаю, что у Сталина не было агрессивных намерений идти дальше на Запад. Ему хватило того, что он насадил угодные ему (но не угодные местным народам) режимы на территориях, оккупированных Советской армией. Территории, освобожденные союзниками, имели гораздо больше свобод и возможностей для развития, чем страны советской зоны.
7. Польша, Швеция и т.д. - страны Европы, и участие Руси и России в их делах - это часть европейской политики. Для меня это абсолютно очевидно.
8. Я нигде не говорил о том, что национальное самосознание европейцев выше, чем у русских.
9. В Сибири и Дальнем Востоке местное население не давили не потому, что его было мало. А потому, что РУССКИХ там было очень мало, раз-два и обчелся. Потому-то маньчжурский Китай и навязал силой России Нерчинский договор (именно силой!) - и Россия ничего поделать не могла. Также, как ничего не могла бы сделать в случае с возможным нападением на Аляску - поэтому благоразумно ее продала. Главная особенность американской экспансии против индейцев - тотальная нехватка земли для белых плюс золотая лихорадка. В России такой тотальной нехватки и в помине не было.
10. Вырезание населения целиком - увы, обычная практика большинства завоевателей. И рыцарей, и монголов, и китайцев, и арабов и т.п. Особой европейской жестокости тут нет.
11. Россия поддерживала только "свои", православные национально-освободительные движения, и давила "не свои" - неправославные (в Европе) и антирусские (в Грузии, Абхазии, в целом по Кавказу, калмыков, башкиров и др.). При желании можно даже расизм приписать :) . Подавление революций рассматривалось Николаем 1 как защита России от революционной заразы. Так он видел тогда российский национальный интерес. Сделаю кстати заметку, что национальные интересы - понятие крайне расплывчатое, исторически изменчивое и конъюнктурное. Сегодня, например, национальный интерес - сотрудничать с Гитлером, а завтра - воевать с Гитлером. Политика-с, облико совсем не морале.
12. Приведите, пожалуйста, пример, когда сильный не давил слабого, а всячески его облагодетельствовал. Не на примере России.

Продолжение следует


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 22 май 2010, 18:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 мар 2010, 01:41
Сообщений: 398
1. Россия сумела закрепиться в Приамурье только тогда, когда Китай ослабел дальше некуда. До этого - шли на север, а на юг не разрешал идти уже упомянутый силой навязанный Нерчинский договор.
2. Что значит уважительные условия для русских эмигрантов? Им дали равные права со всем местным населением! Кто как мог - так и выкручивался. Современная Россия что-то не торопится предоставлять уважительные условия для афганцев, которые воевали на стороне СССР.
3. Правильно читать "свой отряд послала Испания" :) . А теперь, может, добавим к списку поддерживающих Гитлера и СССР, поскольку в рядах гитлеровских войск сражалось до миллиона советских граждан? (огромное число, и даже если его сократить в два раза, то все равно получится больше, чем из любой другой страны-сателлита). Разумеется, лучшие подонки Европы вливались в ряды нацизма. Как и лучшие подонки СССР. Да вот вы как-то прозевали жителей Великобритании... "Свободную Францию" и "Нормандия-Неман". Югославских партизан. Армия Крайова в Польше и мощное еврейское подпольное движение там же. Движение сопротивления в Италии, Бельгии, Голландии и др. малых странах Европы. Европа была расколота на два враждующих лагеря. Это - факт. И большая часть жителей Европы с надеждой смотрели на восток. Ждали добрый вестей о победах Советской России, а не Германии. Это - факт. Поэтому ваш тезис о том, что вся Европа набросилась на Россию - несостоятелен в корне.
Кстати, солдаты стран-сателлитов Германии были... скажем так, ненадежны, и без поддержки немцев быстро сдавали позиции. Как под Сталинградом. Почитайте мемуары итальянских солдат. Да там тоска такая! Исключением были озлобленные финны, за чей счет СССР несколькими годами ранее решил свои проблемы с территорией. Также исключением были не менее озлобленные прибалты (или вы искренне считаете .что Советская власть стала для них благом?) Это, кстати, не оправдывает их ССовские подвиги. Но уж надо признать, что врагов себе сталинский СССР плодил успешно.
4. Странная логика касательно работы Европы на Гитлера. Советские работники, значит, работали насильно, а вся Европа с радостью. Что вы знаете о депортациях рабочей силы из Франции и других стран в Германию? А об участи польских работников (поляки ж тоже европейцы).
5. А какая европейская страна, за исключением Франции или Англии, могла дать реальный отпор Гитлеру, если даже СССР в 1941 году был разнесен в пух и прах? Дания? Или супердержава Голландия? А тот факт, что население Европы не похваталось за оружие отчасти связано с тем, что западная политика Германии была намного мягче - "спасибо" расовой теории. Даже в СССР, если бы политика Германии была как на Западе, мы бы получили совсем другую картину войны. Отнюдь не в пользу сталинского режима. И без массовой партизанщины. Увы, но это - тоже факт. Люди не забыли коллективизации и прочего уродства.
6. Про мягкое отношение в Польше - простите, вы тут загнули... Фашисты в Польше зверствовали чуть меньше, чем в СССР.
7. Достали с Мюнхеном. Да никто тут его не оправдывает! Но уж если начистоту, то СССР со своим пактом несет такую же ответственность! СССР обеспечивал свою безопасность? Отлично! Путем полного стирания с карты мира нескольких государств - Польши (совместно с Германией), Латвии, Литвы, Эстонии (это уже самостоятельно), и оккупации частей других - Финляндии и Румынии. Тогда почему бы гитлеровское нападение на Польшу не объявить заботой о защите границ Рейха? Кроме того, СССР, я повторюсь, поставлял Гитлеру важные товары, то есть способствовал развитию собственного врага два года - и выступал спонсором завоеваний Германии на Западе. У Англии и Франции своих тараканов в голове хватало, это так. Но грехи западных стран НИКОГДА не будут индульгенцией для наших. Принцип "сам дурак" я не принимаю и выслушивать аргументы в этом стиле не буду. Все пытаюсь донести мысль, что Россия страна, не лучше и не хуже западных (разумеется, со своей спецификой), знававшая и время славы, и время позора...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 22 май 2010, 18:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 мар 2010, 01:41
Сообщений: 398
Mihail писал(а):
И насчет противоречия фашизма современным европейским ценностям. Вы озвучили этот ключевой по Вашему мнению вопрос, но почему-то на него не ответили. Отвечу еще раз я. Про Кононова, эсэсовские марши в Прибалтике и Европейский суд я уже писал. Приведу еще один пример - Польшу. Объясните мне, эта страна постоянно муссирует трагедию в Катыни. Но в результате этой трагедии (кстати, то, что эти расстрелы совершил СССР, ПОД ВОПРОСОМ: опубликованные документы имеют много признаков фальсификации) погибли несколько тысяч человек. Но очеивдно, что масштаб этой трагедии несопоставим с трагедией второй мировой войны. Сколько на ней погибло поляков? А сколько погибло советских солдат, освобождая Польшу? Но покойный господин Качиньский ни разу, как мне известно, не нашел добрых слов в адрес наших воинов. Зато несопоставимая по масштабу катыньская трагедия стала идеей фикс, постоянным пунктом обвинения "нехорошей тоталитарной" России. Зато с немцами у поляков отношения прекрасные, никто в Польше не думает предъявлять им каких-то претензий... И Вы еще будете говорить, что фашизм - не в повестке дня современной Европы?

1. Расстрелы в Катыни уже НЕ ПОД ВОПРОСОМ. Это признали: Горбачев, Ельцин, Путин, Медведев. Все - люди совершенно разного склада. Но понятно, что фанатично настроенных людей они не убедят никогда. Вера - она сильнее разума... Документы частично опубликованы. Катынь - трагедия для Польши, как и для любой другой страны была бы трагедией бойня, о которой врали много лет. То, что Польша зациклилась на Катыни (меня это также не сильно радует) никак не доказывает тезиса о ее фашизме. С немцами у поляков отношения тоже не радужные. Качинский и там наследил, даже хуже, чем в случае с Россией.
2. Вопрос об маршах Эсэсовцев в Европе поднимался. Рядовые европейцы в большинстве своем не знают о них, а как только узнавали - испытывали шок. Читал я британские форумы в свое время :). Слово "СС" в Европе близко по значению слова "Дьявол". Прибалтийские политики жаловались, что их позиция по поводу СС в Европе не находит понимания. Я вам сам позадаю вопросы:
1. Как с нацистскими (или уж фашистскими, как угодно) ценностями увязывается бережное отношение к инвалидам в Европе? Отношение в России к инвалидам гораздо ближе к нацистскому!
2. Как с нацистскими ценностями увязывается популярная идея политкорректности и толерантности? Попытки введения уголовного преследования за Холокост?
3. Как с нацистскими ценностями увязывается тот факт, что в Европе существует разнообразие мнений, но нацистско-расистские партии классического типа имеют слабую популярность?
4. Как с нацистскими ценностями увязываются довольно теплые отношения современных Франции, Испании и Германии с Россией?
5. Как с нацистскими ценностями увязывается тот факт, что по всей Европе ухаживают за могилами советских солдат, тогда как в России множество захоронений заброшено? Перенос памятника в Таллине вызвал непонимание во всей Европе. А наибольшую нелюбовь к советским памятникам испытывают те, кого мы "освободили" в 1945 году, тогда как жители других стран (которые должны, по вашей логике, намного больше ненавидеть Россию) намного лояльнее. Как же так?! Добрая и великодушная Россия сталкивается со сволочной неблагодарностью именно тех, кого она так добро спасла, а злобные европейцы, которых спасали от Гитлера изверги-англо-американцы, как-то лучше относятся к русским. Парадокс, если исходить из концепции злобного Запада и доброй жертвы России. Я, кстати, считаю, что мы никого в 1945 году не освободили. Спасли - да. Но не освободили.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 22 май 2010, 18:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2010, 00:38
Сообщений: 184
Новые Ваши сообщения прочитал, но пока буду отвечать на старые, а то запутаюсь.
Для начала мелкая поправка - не понимаю, чем "православность" ряда упомянутых Вами сателлитов Германии делает их "не западными". Религия и этнография (тем более в 20 веке) - не одно и то же. Современная Болгария например полноценный член Евросоюза и с ним ее связывает гораздо больше, чем с православной Россией.
Отношения с Россией каждая страна Европы выстраивала по-своему, чтобы привлечь ее к участию в европейских делах в своих интересах. В коренных вопросах, связанных собственно с национальными интересами России - Европа всегда была единой. Вы говорите, что в Крымской войне против России выступили всего три европейские страны - Англия, Австрия и Франция. Но умолчали, что именно эти страны (плюс Пруссия, которая тогда осталась в стороне, т.е. фактически молчаливо поддержала остальных) и были в то время Европой в политическом смысле. Другие европейские страны до начала 20 века просто не имели права голоса и сколько-то серьезного влияния. Так что было именно европейское единство против России. Аналогичная ситуация сложилась и при русско-японской войне. Германия - традиционный союзник России? Кроме Пруссии? Так Пруссия по существу это и есть Германия. А Семилетняя война, а 1МВ? Не получается постоянный союзник, бывало Германия выступала в союзе с Россией, но далеко не всегда. В ключевые моменты истории Англия - союзник? В 1МВ формально да, но какие свои интересы отстаивала в этой войне Россия? Опять-такие чужие... Формальное союзничество не помешало англичанам спровоцировать накануне революции восстание в Российской империи - в Средней Азии. Про 2МВ вообще смешно. Я уже написал, что политика Англии в отношении Гитлера была на первом этапе политикой одобрения, поиском союза, стремлением "повернуть" Гитлера на СССР. А потом? В чем было союзничество? До лета 1944 г. СССР воевал в одиночестве. И открытие "второго фронта" произошло после того, как стало очевидно, что победа СССР над Гитлером - ближайшая перспектива. И целью его было закрепить за собой часть Европы и не пустить туда СССР. А вовсе не победа над Гитлером и не помощь СССР. На протяжении войны Черчилль неоднократно высказывался, что необходимо европейское единство, надо не пустить восточных варваров в Европу и т.д. (это в то время, когда шла тяжелейшая война на советской территории).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 22 май 2010, 19:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2010, 00:38
Сообщений: 184
Теперь про объективные причины. Есть объективные причины. А есть "объективные причины", то есть когда никаких причин нет. Давайте их различать. Вы пишете про Финляндию - давайте про Финляндию. Карельский перешеек вопреки Вашему мнению не был традиционно финской территорией. У нас сейчас принято ругать Никиту Хрущева, который подарил Крым Украине. Но увы, традицию таких царских подарков основал не он. После присоединения к Российской империи Финляндии Александр I подарил Великому княжеству Финляндскому Карельский перешеек. На тот момент это было неважно - Финляндия была частью России - как был неважен хрущевский презент в 50е годы. Но когда Финляндия стала независимой, граница прошла в нескольких километрах от Ленинграда. Волновало это СССР? Долгое время - нет. Почему стало волновать? А Вы серьезно считаете, что прогерманская ориентация Финляндии - следствие советско-финской войны? Вы ошибаетесь, она возникла раньше. И СССР предпринимал попытки повлиять на ситуацию. Например в 1938 г. советский разведчик Рыбкин по поручению Сталина вел секретные переговоры с финским руководством с целью "оторвать" финнов от Гитлера. Ничего не получилось. Но война за перешеек началась только тогда, когда радикальным образом изменилась политическая обстановка и Гитлер двинулся на восток (конец 1939 г.), а участие Финляндии в грядущей войне на стороне Германии стало очевидным. Про то, что было после ВОВ, уже ответил... повторю: как по-Вашему Сталин мог (какое моральное право имел) после ВОВ, после того, как вся Европа поддержала Гитлера, оставить на границе СССР враждебно настроенные государства? Да, эти страны мы освободили. Мы что, их в дальнейшем угнетали? Русифицировали? Унижали национальное достоинство, культуру? Экономически грабили? Скорее наоборот - накачивали деньгами, помощью... Все что СССР сделал - это установил там (и только там, а не во Франции или Италии) дружественные правительства. Это неизбежное следствие ВОВ, и справедливое следствие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 22 май 2010, 19:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2010, 00:38
Сообщений: 184
Про истребление и геноцид. Почему англичане должны были (по логике геноцида) истреблять валлийцев, шотландцев и ирландцев? Это такие же европейцы, как сами англичане. Часть случаев согласен - нельзя квалифицировать как геноцид. Некоторые случаи можно определить как "угнетение". Это относится к украинским и белорусским землям в составе Польши, и ряду других примеров. В некоторых случаях не было и угнетения, т.е. имело место просто завоевание (другой вопрос - возможно, до угнетения просто не успело дойти? Как при Наполеоне, Карле XII, 1МВ - в последнем случае кстати практически не были оккупированы традиционно российские территории). Но было и много случаев именно геноцида. Сев. Америку уже упомянули. Говорите, индейцы умирали и от болезней? Да, например после того как добрые американцы продавали им специально зараженные чумой одеяла. Что африканских рабов-негров продавали местные царьки - что это доказывает? Как-то отменяет тот факт, что европейцы относились к ним как к скотине, людям низшего сорта или не людям вообще? К аналогичным примерам относится Гитлер, тевтонские средневековые завоевания. Про Индию и англичан... ну да, передали формальное управление местным. А как поступали с восставшими? Привязывали к пушкам и из пушек расстреливали?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 22 май 2010, 19:36 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2010, 00:38
Сообщений: 184
Вот дошли и до идеологии.
В России было меньше фанатичного миссионерства, потому что Церковь контролировалась государством? Вообще-то не меньше, а вообще практически не было. А Вы считаете, что русская Церковь была такой воинственной, а государство нет? Примеры воинственности Церкви, пожалуйста. Как Вы связали труды Филофея с завоеванием Казани - мне непонятно. Казань конечно присоединить было нужно. Причины? Знаете, сколько русских рабов там освободили? Был источник постоянной агрессии в отношении России. Знаете, что Османская империя рассматривала Казань как свой "юрт"? А Османская империя в 16 веке - это было очень серьезно. А по итогам присоединения Казани татары остались там жить, как жили... Никто их в православие насильно не обращал, не унижал. Как бы иначе там до сих пор сохранилось столько мусульман?
Насчет того, что Тойнби и Шпенглер задают тон. Увы, не задают. Сторонников открытого общества - несть числа. И среди обществоведов, и в политике, а главное - в массовом сознании господствует именно эта теория. Про толерантность и политкорректность - смеетесь? Вот отношение к России, к СССР и пример такой "корректности". А еще Сербия, Ирак, Афганистан... Необходимость заставить "цивилизовать" в теории открытого общества присутствует. Сейчас не найду цитату (просто таких авторов, как Поппер, Хайек, Арендт, Бжезинский дома не держу), но если настаиваете - позднее приведу. А главное - такое представление присутствует в ПРАКТИКЕ этой теории. Примеры см. несколькими строчками выше. А отношение к России - разве не пример? Требования "демократии", "прав человека" (вот видим, на примере трибунала по бывшей Югославии, на примере Кононова и эсэсовских маршей, на многих других примерах, у каких человеков есть эти права), "толерантности" (применительно к нам - бесправия в отстаивании собственных интересов)... СССР не имел де права жить по-своему, не соответствовало это западным меркам "открытого общества". Зато теперь Россия вымирает по миллиону в год, зато Запад радостно потирает ручки - Россия стала "открытой" и полностью зависит от него. Это не колонизаторство?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 22 май 2010, 20:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2010, 00:38
Сообщений: 184
Повторю - у России не было шовинистических идеологий. Инородцев как-нибудь притесняли, угнетали? В чем выражалось это жесткое противопоставление православных и всех остальных? Не было его. Все жили достаточно мирно. Я уже не говорю, что любой крестившийся считался уже русским со всеми вытекающими последствиями. Чем активно пользовались многие евреи. О них Вы пишете подробнее. Черта оседлости... Знаете ли Вы, что прежде всего сами евреи стремились селиться компактно, а не смешиваться с местным населением? "Черносотенная идеология" - еще один либеральный миф. Не занимались черносотенцы погромами, не били евреев. Нелюбовь к евреям у некоторых деятелей культуры и у населения - такое было. Причины достаточно очевидны (чувствую, меня сейчас обвинят еще и в антисемитизме): евреи не были таким бесправным населением, как Вы пишете. Напротив - к началу 20 века в их руках сосредоточилось огромное влияние, почти вся финансовая сфера, печать (т.е. общественное мнение). А знаете, сколько евреев училось в начале 20 века в русских университетах? Много больше, чем пропорционально численности этого народа, казалось бы, должно быть. И это при том, что крещеные евреи не входили в общую статистику. Главная же причина нелюбви к евреям - это их специфическая, скажем так, практика ведения экономических дел. А грубо говоря - во многих местностях России евреи выступали как угнетатели и эксплуататоры местного населения. Это не значит, что я одобряю погромы, да погромов то почти и не было. Те что были - точнее назвать столкновениями, т.к. еврейские общины были хорошо вооружены и стычки заканчивались потерями с обеих сторон. Государство в этих стычках целиком становилось на сторону евреев. А так называемые "черносотенцы", как я уже сказал, не имели к ним никакого отношения. Фактически, имели место стихийные антиеврейские выступления, на самом деле - редкие, очень немногочисленные. Я думаю, Вы в курсе, что в Средние века в Европе в аналогичных обстоятельствах евреи были в значтельной мере истреблены и вынуждены бежать в другие государства. Ну а могущество евреев в России показывает такой примечательный факт, как исход дела Бейлиса, исход сугубо благоприятный для этого народа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 22 май 2010, 20:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2010, 00:38
Сообщений: 184
Теория Данилевского никакое превосходство не обосновывает. Наоборот, ее суть в том, что все цивилизации (культурно-исторические типы) - равноправны. И Россия не хуже (и только), чем Европа. Этот полицентрический подход - научный приоритет русской мысли, в ней он появился раньше, чем подобные теории возникли на Западе.
Ну и снова про ясак. Конечно, забавно Вы сравнили русских стрельцов с рэкетирами :D Но ведь по существу с рэкетом можно сравнить любое государство и любую налоговую систему... Почему Вы считаете, что местным аборигенам было приятнее платить налог местному князьку, а не русскому царю? Не нужна была защита? Временами может и не нужна, а временами? Тот же Китай, как Вы сами говорите, был далеко не ангел. И с окрестными народами традиционно воевал очень сурово. В случае чего, мало бы не показалось и налогом не обошлось. Кто его знает, чем бы обернулось, не будь к моменту манчьжурского завоевания и усиления Китая на Дальнем Востоке России, которой, как я снова повторю, не попытались ударить в спину никакие коренные народы? В случае с Россией на всю Сибирь Вы привели один пример притеснений - чукчей. Один на десятки народов. И то чукчи в итоге как жили, так и живут, т.е. притеснение было весьма ограниченным. Так что повторюсь еще раз - политика России в отношении коренных народов Сибири была в основном мирной и дружелюбной. "Русский конкистадор" - по-моему обычный ярлык либеральной историографии.
На сегодня наверно все, новые Ваши сообщения буду комментировать завтра :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 23 май 2010, 15:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2010, 00:38
Сообщений: 184
Тоже покороче попытаюсь ответить на последние сообщения. В конце попробую, так же как мой уважаемый соперник, подвести итоги по пунктам, т.е. что я в итоге вынес из этой дискуссии.
Меня не то что возмущают европейцы, которые что-то отбирали и завоевывали. Я просто констатирую факт, что агрессивность Запада была и остается весьма велика и простирается далеко за пределы Европы. Примеров преследования Россией своих агрессивных интересов за своими пределами практически нет, я повторю, что частично признаю один пример - Польшу, но не пресловутые разделы, а присоединение по итогам Венского конгресса, и то с оговорками (присоединение - было, завоевания - не было). Иван Третий да, воевал с Новогородом. Так же как до него московские князья враждовали с тверскими и т.д. Внутренние разборки - это уже другая опера и другая тема, не связанная с нашей.
Завоевательной политики не востоке, как я уже сказал, не было. Евразийская природа нашей страны заключается в том, что любая крупная цивилизация, возникающая на этой территории, стремится объединить (не ущемляя и не угнетая) народы "внутренней" Евразии. Так лучше всем - жить вместе, потому что легче выживать и отбиваться от внешних врагов. Россия не первая такая евразийская держава, до нее были монголы, ранее - тюрки. И столь же давняя традиция терпимости и уважения ко всем входящим в состав Евразии народам. Традиция подлинной толерантности, а не фиктивно-лицемерной, как сейчас на Западе. Вы говорите, что Китай - азиатская держава, а США - американская... Азиатских держав несколько, Азия не является (в отличие от "внутренней Евразии") цивилизационным и геополитическим единством, ее составляет несколько разных цивилизаций. Отношение к Азии как чему-то общему и единому - типичный европейский (европоцентрический) подход. Мол, есть мы, а есть азиаты (все в кучу, т.е. азиаты все, кто не европейцы. Идет с тех времен, когда кроме Азии и сюда же относимой Северной Африки других материков европейцы не знали). О правах США на североамериканский континент я вообще думаю, говорить не надо.
Финляндия была присоединена по итогам войны со Швецией, но как я уже сказал, именно это позволило стать финнам из бесправной шведской провинции самостоятельной политической целостностью, позволило сформироваться будущей финской государственности, т.е. пошло Финляндии сугубо на пользу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 23 май 2010, 16:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2010, 00:38
Сообщений: 184
Про моральные права насчет государств, освобожденных советской армией, уже писал. Еще раз повторю, что "подавления" не было. Никто не унижал эти народы, не русифицировал, не эксплуатировал. Наоборот - материально поддерживали как могли, культурно тоже они были вполне самостоятельны. Не вижу что еще надо добавить. Разве что то, что лучшие возможности развития стран, освобожденных англо-американскими союзниками, были связаны исключительно с большей способностью США оказывать им экономическую поддержку. СССР был разорен войной и таких возможностей не имел, в том числе не имел возможность обеспечить должный уровень жизни и своему народу-победителю (советский гуманизм не позволил ограбить Германию и ее сателлитов за те несчастья, которые они принесли нашему народу, как это следовало бы сделать). Ну вот сейчас Чехия, Польша, Прибалтика стали независимыми. И какие возможности перед ними открылись? Мыть натовские самолеты? Экономика этих стран в упадке, вообще они стали глухой окраиной Европы. Дядя Сэм помогать что-то не торопится, он вообще не особо любит кому-то помогать. Была выгода (как после войны) - поддерживал, нет - идите нафиг.
Не соглашусь, что интерес России к своим приграничным проблемам (Польша, Швеция) свидетельствует о ее участии в европейской политике. Участие появилось, когда Россия вошла в "концерт" европейских держав и стала заниматься собственно европейскими проблемами, а не отношениями с ближайшими соседями (такие отношения, очевидно, есть у любого государства). Про более высокое национальное самосознание поляков и финнов Вы сказали на первой странице нашей дискуссии, видимо Вы просто забыли.
Ну хорошо, в Сибири и на ДВ русских было мало... Почему ж тогда местные аборигенты не выкинули этих русских, если они (русские) были такими нехорошими завоевателями? Почему не ударили в спину этой кучке русских, когда та выясняла отношения с Китаем? Ах, местных все-таки не давили, но только потому, что чувствовали свою слабость? Хорошая логика :lol: Завоевателей (если это именно завоеватели) выкидывают все нормальные народы, независимо от того, как они себя ведут. Поскольку такого желания у местного населения не возникло, то очевидно, что не было и "завоевания". И как я уже сказал, никто никого не давил и в других регионах, например не давили казанских татар, хотя там Россия очевидно была достаточно сильна.
Вырезание населения целиком - обычная практика? :shock: Ну что ж, отрадно, что Вы в итоге признали, что эта практика свойственна Западу. Насчет "обычной" вообще - приведите пожалуйста примеры, когда такая практика применялась Россией.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 23 май 2010, 16:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2010, 00:38
Сообщений: 184
Какие Россия давила национально-освободительные движения? В Европе - один пример с поляками, который я частично признал, разбираем его уже который раз подряд... Кто еще? Венгерская революция - случай крайне запутанный, венгры с ходу начали подавлять собственные национальные меньшинства (тех же сербов). Да, Николай I помог в ее подавлении, т.к. боялся революционной заразы. Именно боялся, т.е. мотивом было подавление революции, а не какой-то нации. Но никаких агрессивных интересов при этом Россия не преследовала, т.к. никакой выгоды от помощи Австрии не получила. Ничего не завоевала, не присоединила и т.д. Т.е. пример фактически аналогичный Семилетней войне, Аустерлицу и другим примерам ДУРИ - поддержки Россией чужих и чуждых ей интересов тех или иных европейских государств.
А что за национально-освободительные движения внутри России? О чем Вы вообще говорите? Пример с Грузией просто курам на смех, ведь Россия при Павле I согласилась присоединить Грузию, которая ее об этом 100 лет умоляла. Иначе бы грузины просто не выжили. А присоединив, получила кучу проблем, в частности - войну на Кавказе за безопасность той же присоединенной Грузии. Наверно, эту войну с чеченцами Вы также считаете подавлением какого-то "национального движения". Насчет изменчивых национальных интересов. Изменчивы они в сознании некоторых правителей. Но дело историка - определить, где действительно объективные (естественные) интересы, где агрессивные интересы, а где - ни того, ни другого, т.е. никаких национальных интересов нет (как в случае с почти всей европейской внешней политикой России от Петра I до революции).
Насчет того, когда сильный благодетельствовал слабому. Почему не на примере России? С наличием идеалистических порывов в российской политике значит согласны? 8-) Вообще говоря, это странный вопрос: что, можно только давить или благодетельствовать? А просто мирно жить (самый естественный и нормальный случай) - это выпало из Вашего поля зрения? Ну вот пример (хотя Вы его вряд ли признаете): монголы, придя на Русь, защитили ее от завоевания Западом? Облагодетельствовали или нет, не знаю, но во всяком случае сильно помогли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 23 май 2010, 16:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2010, 00:38
Сообщений: 184
Россия сумела закрепиться на ДВ именно по итогам Нерчинского договора. При определенных уступках она в принципе утвердила свое присутствие там - как Вы не понимаете, что это то и было главным достижением. Утвердилась, а не была изгнана. Отдельные территориальные уступки - это уже детали, не заслоняющие главное.
Главная особенность американской экспансии против индейцев - по-Вашему нехватка земли для белых. А что вообще там делали эти белые? Им в Европе земли было мало? Понадобилась Америка, а еще Азия, Африка... Хорошенькое оправдание - нехватка земли. Индейцев своей земли просто лишили, и уничтожили целиком, подчистую.
Русским эмигрантам во Франции не дали равные права с местными. За квалифицированную работу русским платили как правило гроши, часто русские просто делали эту работу за местных, которые клали барыши себе в карман. Устроиться на нормальную работу русским было практически невозможно. Возвращаемся опять к Гитлеру. Да, на его стороне была часть русских (власовская армия). Однако есть разница: добровольно русские к Гитлеру не переходили (были конечно "свои" полицаи, предатели и т.п. - но это совсем уж исключительные случаи), власовская армия формировалась из военнопленных, т.е. тех, перед кем был откровенно шкурный выбор - умереть или присоединиться. Европейские добровольцы шли в СС именно добровольно, по своему, так сказать, душевному порыву. Ну хорошо, пусть это были, как Вы говорите, избранные подонки Европы. Но как быть с теми бельгийцами, румынами, чехами, французами и т.д., которые воевали в регулярной фашистской армии? Их набирали обычным манером, т.е. призывали подряд. И эти вполне себе среднестатистические европейцы успешно воевали за Гитлера. Ненадежными они не были - как я уже сказал, ни один нормальный военачальник не станет держать на фронте такое количество ненадежных солдат. Менее боеспособными действительно были - но это уж связано с более высоким профессионализмом собственно немецкой армии, а не с какими-то идейными или мировоззренческими разногласиями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 23 май 2010, 17:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2010, 00:38
Сообщений: 184
Югославские партизаны были действительно сильны, впрочем именно Югославия - скажем так, не вполне Европа. А вот движения сопротивления во Франции, Бельгии, Италии (кстати, в той же Германии) были совершенно ничтожны и не делали погоды. Ну какими подвигами они прославились? Отдельные мелкие диверсии, очень немногочисленные. "Сопротивление" было впоследствии сильно раздуто нашей пропагандой в идеологических целях (в духе интернационализма), чтобы показать, что вся Европа, дескать, боролась с фашизмом. Но это совсем не так.
Насчет прибалтов - таки я действительно считаю, что Советская власть стала для них благом. В случае оккупации фашистами (а других вариантов просто не было) существование этих народов вообще не предусматривалось. То, что фашисты это не осуществили, связано с тем, что война пошла неудачно и прибалты были нужны как союзники. Но планами предусматривалось именно заселение этих территорий натуральными немцами.
Насчет работы Европы на Гитлера. Если призывники-чехи, французы, румыны и т.д. воевали за немцев, и воевали нормально, почему я должен считать, что работали они из каких-то других соображений? Повторю вопрос: были сколько-то массовые случаи сопротивления? В СССР было по-настоящему народное сопротивление фашистам, а в Европе? Кажется уже разобрали: не было такого сопротивления, саботажа и т.п. А европейские дельцы (как крупные, так и мелкие)? Кто их заставлял брать подряды на снабжение восточного фронта? А рабочая сила в Европе работала в основном не депортированная, на своих местах... Спокойненько польские дельцы продавали товары для восточного фронта. Спокойненько производили технику для вермахта чешские заводы "Шкода". Немцам были выгодны свои, "цивилизованные" европейские работники на своих местах, добросовестно трудившиеся. Зачем их было сгонять и кем-то заменять (кем?)? Подобные примеры отнюдь не доминируют.
Про мягкое отношение к Польше. Не то чтоб мягкое, но Польша не была разорена. Это подтверждают воспоминания наших солдат. По сравнению с граничащей Белоруссией - ухоженные городки, деревни, хорошо одетые поляки, много скота... Разрушена сильно была только Варшава - следствие варшавского восстания 1944 г. Но конечно, немцы в Польше были не ангелы. Поляков погибло много. Но все-таки почему в таком случае поляки сейчас так ненавидят русских, которые их освободили от фашизма, и так лояльны к немцам, что их господство даже не вспоминают? Единство Европы это не доказывает? Не очевидно, что Гитлер им гораздо ближе и приятнее, чем Россия, освободившая от него (ее просто ненавидят)?
(Продолжение следует)


Последний раз редактировалось Mihail 23 май 2010, 17:29, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 23 май 2010, 17:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 26 мар 2010, 01:41
Сообщений: 398
Времени пока нет отвечать на все. Кратко отреагирую пока только на то, на что не могу не отреагировать. Потому что не могу не отреагировать сейчас.
1. Про монголов на Руси. Меньше читайте влюбленного в Чингисхана Гумилева. На Руси после монголов прекратилось ВСЯКОЕ каменное строительство. Археологи после монгольского нашествия фиксируют множество разоренных и уничтоженных именно ими городищ, городов и сел. Летописание на Руси прерывается. Плано Карпини и Гийом Рубрук описывают Киев как чудовищно разоренный город, жителей которого монголы держат в "самом страшном рабстве". Именно после монгольского разорения и повторяющихся нашествий Неврюя и других города и княжества Западной Руси стали подпадать под власть Польши и Литвы, причем часть из них перешла под руку западных государей добровольно, спасаясь от монголов. Причем ДО монголов Русь весьма неплохо отбивала атаки западных соседей, равно как и восточых... Ярослав Всеволодович, отец Невского, умерщвлен в Орде. Брат Невского, Андрей, попытался высвободиться из-под власти "защитников" - и был разгромлен как раз Неврюем. 1257 год - ордынская перепись населения для дани. Массовые восстания против этих "благодетелей". Ряд восстаний в 1260-х годах против засилья сборщиков дани. Русские князья регулярно приходят в Орду и проходят через ярмо - символ унижения и рабской покорности. Русские князья клянчат в Орде ярлык на великое княжение.
А между тем на западных рубежах... В Литве русские княжества, перешедшие под власть литовских великих князей, сохраняли как свои обычаи и язык, так и религию, православие... Рыцари прибалтийских немецких орденов так и не смогли покорить ни одно русское княжество. Да и не по силам им это было.
2. Что делали белые в Америке? ЧТО РУССКИЕ ДЕЛАЛИ В АЗИИ И АМЕРИКЕ? Это - абсолютно зеркальный вопрос.
А теперь я скажу, где вы прямо лжете. Извините, но терпение начинает... лопаться, когда читаешь такие мощные обобщения.
1. Индейцев уничтожили целиком, подчистую. ЛОЖЬ.
2. Добровольно русские к Гитлеру не переходили. ЛОЖЬ, и без комментариев.
3. "Благодетели-монголы" - ЛОЖЬ.
4. Никто не унижал, не эксплуатировал и не русифицировал народы соцлагеря - ЛОЖЬ или заблуждение. Вам Венгрии, Чехословакии, Польши мало? Берлинской стены - мало? Тотальной цензуры, подавления реальной оппозиции - мало? А как вели себя советские чинуши в тех странах... Почитайте или посмотрите "Невыносимую легкость бытия" Кундеры. Мне подтвердили однажды свидетели - это правда.
5. Советский Гуманизм не позволил ограбить Германию..- ЛОЖЬ. Так, как грабили Германию советские войска, не грабили даже столь нелюбимые вами западные страны. Для меня, как для человека, связанного с археологией, самой вопиющей является история с сокровищами Трои Шлимана. Грабанули, спрятали и врали всему миру.
6. Экономика Польши и Чехии в упадке - ЛОЖЬ или заблуждение. Если сравнивать с Россией - намного лучше. Уровень жизни - выше. А что им делать с их независимостью - это ИХ дело.
7. Про то, что я говорил о том, что у поляков и финнов БОЛЕЕ ВЫСОКОЕ, ЧЕМ У РУССКИХ, национальное самосознание - ЛОЖЬ.
8. Теория Данилевского не обосновывает превосходства славян и русских - ЛОЖЬ! Прочитайте, пожалуйста, внимательно "Россию и Европу".
9. Завоевательной политики на востоке не было - ЛОЖЬ. Устал говорить о завоевании Средней Азии. Я жил в Таджикистане в советское время, 4 года. Я читал тамошние книжки... Знаю историю таджиков и узбеков... Не надо про мирную Среднюю Азию. Лучше посмотрите картины Верещагина - они красноречивее любых слов.

и УБЕДИТЕЛЬНАЯ ПРОСЬБА: ПЕРЕСТАНЬТЕ ИСКАЖАТЬ МОИ СЛОВА!!! Я РАЗ ЗА РАЗОМ ДОЛБЛЮ ОДНУ И ТУ ЖЕ МЫСЛЬ: ЖЕСТОКОСТИ И Т.П. - НЕ ПРЕРОГАТИВА ЗАПАДА, ЭТО ОБЩЕЕ ПРАВИЛО В МИРОВОЙ ИСТОРИИ. И ЧТО ВЫ ПИШЕТЕ? "Вырезание населения целиком - обычная практика? :shock: Ну что ж, отрадно, что Вы в итоге признали, что эта практика свойственна Западу". Я ПИСАЛ ПРО ТО, ЧТО ЭТО ОБЫЧНАЯ ПРАКТИКА СВОЙСТВЕННА НЕ ЗАПАДУ!!! А ЯВЛЯЕТСЯ ОБЩИМ ПРАВИЛОМ СРЕДНЕВЕКОВЫХ ВОЙН!!! ПРО РЕЗНЮ НА РУСИ И РУССКИХ - ВНИМАТЕЛЬНО ПОЧИТАЙТЕ СРЕДНЕВЕКОВЫЕ ЛЕТОПИСИ, ИЗДАННЫЕ В СОВЕТСКОЕ ВРЕМЯ В СЕРИИ ПСРЛ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 23 май 2010, 18:31 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2010, 00:38
Сообщений: 184
Вы спрашиваете: какая европейская страна, кроме Франции и Англии, могла дать реальный отпор Гитлеру? А что, отпор агрессору дает только тот, кто имеет достаточно сил, остальные народы сразу должны сдаться? Это что-то новенькое. Но европейские страны даже не попытались дать этот отпор. Некоторые были захвачены вообще - за один день. Про Англию и Францию - кто мешал им организовать такой отпор? Однако не захотели. Франция так вообще - когда немцы на нее двинулись, сдалась почти без сопротивления.
Теперь про Мюнхен и пакт о ненападении. Я не считаю последний каким-то предметом гордости. Но Вы рассуждаете так, будто эти два события были на разных планетах. На деле же, пакт 1939 г. был последствием Мюнхенского сговора, когда Англия и Франция открыли Гитлеру путь на восток и СССР остался в одиночестве. Ну да, по-Вашему наша страна должна была погибнуть, но не взять передышку заключением пакт с Гитлером. Это я уже понял.
Что политика немцев в Европе была мягче, чем в СССР - согласен. Это еще раз подтверждает единство Европы. А вот то, что при более мягкой политике немцев в СССР исход войны был бы другой - Ваши домыслы. Еще Столыпин говорил, что грядущая война с Германией может быть выиграна только как война народная. Поэтому не была выиграна 1МВ, а ВОВ и была выиграна как война народная, потому что государство СССР было народным, и люди это понимали. Впрочем,и в других условиях, во время войны с Наполеоном, действия которого в России были гуманнее, чем у Гитлера, народ почему-то вопреки Вашей логике поднялся и погнал захватчиков долой.
Насчет геополитических последствий пакта 1939 г. Те территории, которые были присоединены к СССР, могли в противном случае быть только захвачены Гитлером. Другой альтернативы просто не было. Вы считаете, польшу и Прибалтику надо было ему уступить? Никаких собственно польских земель СССР и тут не присоединил (как и в случае с разделами), лишь вернул свои, захваченные Польшей во время Гражданской войны. Собственно Польша была очевидно европейским государством, поэтому после ВОВ никто к России его не присоединял, и поляки тут же получили свою государственность, хотя и зависимую от СССР (о причинах этого уже писал). Что до Прибалтики, то эти территории нельзя считать однозначно европейскими, как я уже писал, Латвия и Эстония вообще никогда до революции не имели своей государственности, а вся Прибалтика в целом является естественной геополитической принадлежностью и интересом России. Надо думать, это понимали и сами прибалты, т.к. во время присоединения к СССР никаких серьезных попыток недовольства, эксцессов не было зафиксировано. Но Вы конечно считаете, что эти территории надо было подарить Гитлеру (в том числе сугубо русские земли, принадлежавшие Польше), дав ему отличный плацдарм для нападения на СССР? Почему Гитлеровское нападение на Польшу не объявить защитой границ Рейха? Потому что у СССР не было агрессивных намерений на Западе. У Гитлера на востоке они были, и поддерживались другими западными державами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 23 май 2010, 18:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2010, 00:38
Сообщений: 184
И про СССР как спонсора завоеваний Гитлера на Западе, простите, ерунда. СССР помог завоевать Францию? А не сама Франция, которая потакала Гитлеру, сдала ему Чехословакию, толкала на восток, начав все-таки формально войну, не вела никаких боевых действий (эти события историки называют "странной войной"), а когда немцы начали наступление, сдалась в считанные дни и начала активное сотрудничество с Гитлером?
Теперь по Катыни. Да, документы опубликованы, они и вызывают сомнения. Адвокат Макаров (люди постарше помнят такого политика начала 90х) рассказал, как появились эти документы. Макаром был членом комиссии по расследованию "преступлений коммунистов". И вот вызывают его в кабинет к Ельцину, а тот достает из своего сейфа опубликованные ныне документы и показывает их. Обращаю внимание: первичный выявленный источник происхождения документов - не архив, а кабинет Ельцина, а кто, как и зачем туда их принес - неизвестно. Вы ссылаетесь на то, что подлинность этих документов признал Горбачев, Ельцин, Путин, Медведев. Это и есть авторитетные для Вас историки? :lol: В чем "совершенно разный склад" этих людей, мне непостижимо. Все четверо - разрушители России, уничтожающие собственный народ, сдавшие нашу страну на милость Западу и держащие там свои капиталы (надеюсь, в последнем никто не сомневается). "Патриотическая" риторика Путина (при котором Россия продолжала сдавать свои интересы) может убедить только очень наивных людей. Для тех, кто интересуется катыньским делом, могу предложить почитать работы историка Владислава Шведа. Хочу пояснить: я не утверждаю, что поляков в Катыни расстрелял не СССР, я просто этого не знаю. Но я против того, чтобы скороспело-политически решать дело, в котором с исторической точки зрения - далеко не все ясно.
А то, что Катынь - трагедия для Польши... Я уже сказал, давайте поднимем другие вопросы. Например, захват Польшей русских территорий во время Гражданской войны, расстрел пленных красноармейцев. Роль польских дельцов в снабжении фашистского восточного фронта. Много таких нюансов в отношениях со многими народами можно найти. Но Вы не ответили, почему трагедия Катыни, несоизмеримо малая по масштабу с последствиями фашистской оккупации, вызывает такую реакцию, а факт освобождения Польши от фашистов советской армии их вообще не интересует? Не знаю, что там Качиньский наследил с немцами, но отношение к ним во всяком случае несоизмеримо лучше, чем к России.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 23 май 2010, 19:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2010, 00:38
Сообщений: 184
Вы пишете, что вопрос о маршах эсэсовцев в Европе поднимался. Ну и как, решился вопрос? Что мешало европейскому населению провести акции протеста, а правительствам урезонить прибалтийские республики, которые кстати от Европы сильно зависят? Где был ЕСПЧ, который бодро осудил партизана Кононова, боровшегося с фашистами? Пишете "не находит понимания" - а никто их из Евросоюза не турнул, и молчаливо одобряют (явное одобрение СС - это конечно было бы слишком, пока такое слава богу невозможно), и в отношениях с Россией поддерживают, и в случае с Кононовым поддержали. А ведь случай очевидный - партизан-антифашист против фашистов тогдашних (отстаивая свою правоту) и нынешних, объявивших себя преемниками тех. И ничего, осудили Кононова. А сейчас вон один из судов Литвы принял решение считать свастику не фашистским, а местным историческим символом. Приехали, что называется. Что там старушка Европа, опять молчит?
Поотвечаю теперь на Ваши вопросы.
"Как с нацистскими (или уж фашистскими, как угодно) ценностями увязывается бережное отношение к инвалидам в Европе?" - вопрос совсем из другой оперы. Я дал свое определение фашизма - это отношение к людям других национальностей как к неполноценным, "низшей расе" с вытекающими отсюда последствиями в виде их истребления, завоевания, геноцида, "цивилизаторства", эксплуатации. Насчет отношения к нашим инвалидам - вполне согласен. Отношение к нашему народу наших властей вообще скотское. И я согласен, что его можно назвать фашистским. И вина своих собственных правителей, олигархов, чиновников, уничтожающих свой народ, несоизмеримо больше, чем Гитлера, Буша или каких-то еще западных завоевателей.
"Как с нацистскими идеями увязывается политкорректность и толерантность?" - Прекрасно увязывается. Эти вещи фактически и предполагают невозможность иных, кроме либеральных западных, ценностей, иного уклада жизни, иного общественного устройства. Знаем на примере Сербии, Ирака, что такое эта "толерантность".
"Попытки введения уголовного преследования за Холокост?" - Видимо за отрицание Холокоста? объясняю активностью евреев. Молодцы! Так свои преследования в 2МВ вбили в голову европейцам, что никто теперь против них рта не разинет. Вот бы и нашим так, ведь наш народ пострадал не меньше, чем евреи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Эйдин vs Mihail
СообщениеДобавлено: 23 май 2010, 19:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 28 мар 2010, 00:38
Сообщений: 184
"Как с нацистскими ценностями увязывается тот факт, что в Европе существует разнообразие мнений, но нацистско-расистские партии классического типа имеют слабую популярность?" - объясняется тем, что фашистская идеология (т.е. теория превосходства над неполноценными народами, подлежащими завоевания или "цивилизаторству") обрела новые формы - форму идеологии "открытого общества". Нацистско-расистские партии классического типа просто устарели, они отражают тип фашистской идеологии, потерпевшей поражение и непригодный к успешному возрождению в современных условиях.
"Как с нацистскими ценностями увязываются довольно теплые отношения современных Франции, Испании и Германии с Россией?" В чем теплота этих отношений? Она существует только в Вашем воображении. Хотя не только. Еще в дружбе наших "лидеров" с западными. Наших лидеров, ведущих себя в России как в колонии, сдавших все национальные интересы Западу. Ну и еще в отношении на Западе к нашим "олигархам", которых там принимают с распростертыми объятиями. Что еще раз доказывает отношение Запада к России: ведь там все понимают, что олигархи - воры, ограбившие свой народ. Но на Западе это никого не интересует, потому что на наш народ, на Россию там плевать хотели. Свои жулики за такие преступления давно бы сидели в тюрьме. Насчет ухаживания за могилами советских солдат. Да, ухаживают, хотя и там в свое время были попытки "убрать", "снести" -сколь помню, даже в Трептов-парке. Перестали. Потому что знают и помнят свою вину. "Перенос памятника в Таллине вызвал непонимание по всей Европе". Ага. Только участникам "Ночного дозора", защищавшего памятник, закрыли въезд в весь Евросоюз. По заявке конечно же Эстонии. Вот Вам и непонимание. Как, отреагировала Европа на перенос памятника, урезонила своих союзников? Вроде разобрались уже с этим.
А насчет того, почему в освобожденной нами Восточной Европе к нам хуже относятся. Это связано с тем, что вернувшись из соц. лагеря, эти страны чувствуют себя в Европе "новичками". И очень рвутся (позорно рвутся) быть более радикальными европейцами, чем сами европейцы.
Ну а то, что в 1945 г. мы никого не освободили - Ваше право так считать. Можно считать и так, что СССР захватил дружественную Гитлеру Европу. Будет недалеко от того, как считают сами европейцы, скажем так считали в той же Чехословакии еще до 1968 г. и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB