Толковище на коммунальной кухне или разговор двух филосо...

Лемма

Мишельк@ писал(а):

Ne v duhe писал(а):

Цитата:

Не вижу "передёргиваний", Воля.
Тон кажется издевательским?
Во всяком случае, он искренний. Восхищений не испытываю, "гневом праведным" не воспламеняюсь, ни в какие экстазы не впадаю - уже и издевательство?

Я тоже вижу, что издевательский. Вы ерничаете, интеллигентно, конечно, как обычно, но все равно все видно со стороны.

Присоединяюсь к ощущениям издевания

и передерга.
Но понимаю и осудить не могу. Т.к. сама грешу язвительностью (да еще такой - что формально придраться не к чему - что еще противней

)
, когда задета за живое.

Так.
Издевание... :roll:

- Ага, да это же стиль мой такой!
Вот может быть у меня стиль или не может? Мой, имманентно мне присущий?
-- Что ж теперь, со стилем и не родись?
А коль всё-таки родился, так и не живи?
Ладно. От моего текста - ощущение издевания. А от текста-источника - какие ощущения?
А не может ли быть такого (ну, попробуй предположить Мишелька!), что мой стиль - естесственнейшая с моей стороны реакция на стиль автора текста-источника?
За живое, говоришь, задета? :shock:

- Так естесственно - задета! Иначе б не писала. - Зачем писать не задетым, индефферентным? Об этом и пишу. :shifty:

Ладно. С издеванием разобрались.
Но "передёргивание" - где?! В чём?
Покажите мне это место искажения!

Лемма

Мишельк@ писал(а):

Но понимаю и осудить не могу.

И правильно, Мишелька!

Мишельк@ писал(а):

Т.к. сама грешу язвительностью

Ты - грешишь, а я - праведничаю.

Язвительностью. Почувствуйте разницу! (А ты зачем грешишь-то? - Ты же тоже можешь праведничать!)

Мишельк@ писал(а):

(да еще такой - что формально придраться не к чему - что еще противней

)

Нет, почему - не к чему? - Я - могу найти, если надо. Хоть формально, хоть как.

Противней, чем что? :shock:

Мишельк@

Гуигнгнм писал(а):

А от текста-источника - какие ощущения?

Эмоции по поводу... всяческого массового насилия (да и не массового) и истребления одних людей другими, хоть по какому признаку - совпадают.
Вопросы:"Почему, Откуда и Доколе" - так же гложут и не отпускают.
А вот - с ответами - хуже.
Приемлемых для себя и понятных мне ответов я не нашла пока нигде. Поэтому особенно и не ожидала их и от данного текста.
Типологии людей вообще не совпадают с моими личными жизненными наблюдениями, какую ни возьми - сплошные опровергающие примеры.
По чертам лица и телосложения - не вписывается в мой жизненный опыт совершенно и абсолютно.

И вообще я к психологии как к науке - несерьезно отношусь.
И не особенно переживаю из-за того, что кто-то чего-то там не отражающее реальности моей жизни пишет.
Вот такие мои ощущения от текста.
И еще ощущение - глубокого оффтопа этих ощущений в этой теме. :oops:

Но не хотелось тебя безответной оставлять.

Alonsa

Кстати, никакой особой "пропаганды" теории Кречмера в текстах ВЛ не нахожу. Хотя да, рассказывает он о кречмеровских наблюдениях популярно и со смаком...

Кардана Небошлёпова

Цитата:

Но не хотелось тебя безответной оставлять.

Спасибо, Мишелька.

Цитата:

И еще ощущение - глубокого оффтопа этих ощущений в этой теме. :oops:

А потребность выразить своё "фе" моему стилю и якобы (?) передёргиваниям - была-таки и не ощущалась оффтопной... :roll:

Мишельк@

Кардана писал(а):

не ощущалась оффтопной... :roll:

Ощущалась

, но, видишь, я не всегда иду у своих ощущений на поводу.

Кардана Небошлёпова

Alonsa писал(а):

Кстати, никакой особой "пропаганды" теории Кречмера в текстах ВЛ не нахожу. Хотя да, рассказывает он о кречмеровских наблюдениях популярно и со смаком...

Alonsa, Вы - о книгах ВЛ?
Но, исходя из текстов ВЛ, о которых Вы говорите, - ВЛ - сторонник кречмеровских теорий?

Alonsa

Кардана писал(а):

Alonsa писал(а):

Кстати, никакой особой "пропаганды" теории Кречмера в текстах ВЛ не нахожу. Хотя да, рассказывает он о кречмеровских наблюдениях популярно и со смаком...

Alonsa, Вы - о книгах ВЛ?
Но, исходя из текстов ВЛ, о которых Вы говорите, - ВЛ - сторонник кречмеровских теорий?

Немного офф-топа?

ИМХО, в "Я и мы" как раз нет пропаганды ни одной из типологий. Очень красочно описаны некоторые из них, и - ни одна не подается как истина в последней инстанции.

Кардана Небошлёпова

Спасибо, Alonsa.

Кардана Небошлёпова

Мишельк@ писал(а):

Кардана писал(а):

не ощущалась оффтопной... :roll:

Ощущалась

, но, видишь, я не всегда иду у своих ощущений на поводу.

А зачем? Или - почему?
Вот в данном случае?

Мишельк@

Кардана писал(а):

А зачем? Или - почему?
Вот в данном случае?

Ну, захотелось свои 5 копеек вставить. Форум же. Ведь и пишут же на форуме, а не не себе в засекреченный дневник - для получения обратной связи. По-моему, так.
А вообще, если б я перед тем, как что-то сказать, такими вопросами всерьез задавалась - замолчала бы навеки. :oops:

Т.к. сказать человечеству чего-то особо умного, нового и полезного - мне нечего.
А - влезать со своими простодушными комментами в разговор Двух Философов - вообще опасно. :nails:

Это - ежели вдуматься.

А ежели - не вдумываться - то и болтаю без умолку.

Цитата:

А потребность выразить своё "фе" моему стилю и якобы (?) передёргиваниям

Ты почувствовала это как "фе"? Я - нет.
И потребности задеть тебя как-то не было у меня, если ты меня в этом подозреваешь...
Так что - это тож: якобы - потребность и якобы - "фе", если мы с тобой стремимся быть точными.

Кардана Небошлёпова

Мишельк@ писал(а):

Кардана писал(а):

А зачем? Или - почему?
Вот в данном случае?

Ну, захотелось свои 5 копеек вставить. Форум же. Ведь и пишут же на форуме, а не не себе в засекреченный дневник - для получения обратной связи. По-моему, так.
А вообще, если б я перед тем, как что-то сказать, такими вопросами всерьез задавалась - замолчала бы навеки. :oops:

Т.к. сказать человечеству чего-то особо умного, нового и полезного - мне нечего.
А - влезать со своими простодушными комментами в разговор Двух Философов - вообще опасно. :nails:

Это - ежели вдуматься.

А ежели - не вдумываться - то и болтаю без умолку.

Не-а, я не спрашивала тебя, зачем ты на форуме, я спрашивала - зачем в данном конкретном случае - на горло собственным ощущениям...
(Не боись, нету тута ни одного философа... Но не называть же это дело "Похвальным же словом глупости" ...)

Мишельк@ писал(а):

Цитата:

А потребность выразить своё "фе" моему стилю и якобы (?) передёргиваниям

Ты почувствовала это как "фе"? Я - нет.

Да, считаю, что "издевательство" и "передергивание" - это "фе". Вот такой я простой человек.

Мишельк@ писал(а):

И потребности задеть тебя как-то не было у меня, если ты меня в этом подозреваешь...

Не подозреваю. Верю, что не было потребности задеть.

Мишельк@ писал(а):

Так что - это тож: якобы - потребность и якобы - "фе", если мы с тобой стремимся быть точными.

Если быть точными, следует заметить, что ты ответила только на один из нескольких заданных мною вопросов.

Kachok

Alonsa писал(а):

Кардана писал(а):

Alonsa писал(а):

Кстати, никакой особой "пропаганды" теории Кречмера в текстах ВЛ не нахожу. Хотя да, рассказывает он о кречмеровских наблюдениях популярно и со смаком...

Alonsa, Вы - о книгах ВЛ?
Но, исходя из текстов ВЛ, о которых Вы говорите, - ВЛ - сторонник кречмеровских теорий?

Немного офф-топа?

ИМХО, в "Я и мы" как раз нет пропаганды ни одной из типологий. Очень красочно описаны некоторые из них, и - ни одна не подается как истина в последней инстанции.

Да-да, просто в ''Я и мы'' с позиций кречмеровской теории Владимир Леви анализирует своих друзей и самого Кречмера так, будто бы теория работает. Ну и до сих пор диагнозы по форме носа и подбородка ставит. Про своё лицо ''забывает'' только.
Кстати, в ''Я и Мы'' к разряду параноиков отнесён не только Кальвин, но и Лойола, Робеспьер, Тейяр де Шарден и Фрейд. Самоутверждается Владимир Леви так, тешит своё болезненное самолюбие

Alonsa

Цитата:

"М-да...
Не знаю, когда влияние Кречмера было плодотворнее: когда я своими глазами видел и лечил представителей описанных им типов или когда с разочарованием убеждался в его неправоте, в неприменимости подхода. (Был ли кто-нибудь из тех, кто пытался понять человека, до конца прав? Был ли кто-нибудь неодносторонен?)
...Кречмер сделал попытку перескочить через свое время, попытку с негодными средствами, но тем и привлекательную. Я с увлечением прослеживал его радикалы у самых разных людей и у самого себя: это ввело некое новое измерение в мое понимание людей... И в то же время в этих попытках, столь же часто бесплодных, сколь и успешных, мне стало особенно ясно, какое многомерное существо человек и как плоско наше обыденное мышление.
Сколько уже веков пытается человечество запихнуть самого себя в различные классификации и типологии, и из этого ничего путного не выходит. Вместо типов в конце концов получаются стереотипы."

(с) ("Я и мы". - М., "Молодая гвардия", 1973. - с. 28)
Ну и где тут пропаганда? :roll:

Alonsa

Kachok писал(а):

Кстати, в ''Я и Мы'' к разряду параноиков отнесён не только Кальвин, но и Лойола, Робеспьер, Тейяр де Шарден и Фрейд. Самоутверждается Владимир Леви так, тешит своё болезненное самолюбие

Не параноиков, а шизотимиков.

Kachok

Alonsa писал(а):

Цитата:

"М-да...
Не знаю, когда влияние Кречмера было плодотворнее: когда я своими глазами видел и лечил представителей описанных им типов или когда с разочарованием убеждался в его неправоте, в неприменимости подхода. (Был ли кто-нибудь из тех, кто пытался понять человека, до конца прав? Был ли кто-нибудь неодносторонен?)
...Кречмер сделал попытку перескочить через свое время, попытку с негодными средствами, но тем и привлекательную. Я с увлечением прослеживал его радикалы у самых разных людей и у самого себя: это ввело некое новое измерение в мое понимание людей... И в то же время в этих попытках, столь же часто бесплодных, сколь и успешных, мне стало особенно ясно, какое многомерное существо человек и как плоско наше обыденное мышление.
Сколько уже веков пытается человечество запихнуть самого себя в различные классификации и типологии, и из этого ничего путного не выходит. Вместо типов в конце концов получаются стереотипы."

(с) ("Я и мы". - М., "Молодая гвардия", 1973. - с. 28)
Ну и где тут пропаганда? :roll:

Дык это не секрет, что тексты Владимира Леви грешат нелепостями.
После приведённого вами отрывка он подробнейше разбирает кречмеровскую теорию на примере своих друзей, литературных персонажей и знаменитых людей. Разбирает так, будто в отношении них теория абсолютно права.
Приведённый вами отрывок, как и сцена с избиением сумасшедшего антисемита, наглядно демонстрирует, что Владимир Леви не способен внятно излагать свои мысли. Возможно, что в его случае Кречмер не ошибался, ггг!

Диля

Kachok писал(а):

Дык это не секрет, что тексты Владимира Леви грешат нелепостями.
После приведённого вами отрывка он подробнейше разбирает кречмеровскую теорию на примере своих друзей, литературных персонажей и знаменитых людей. Разбирает так, будто в отношении них теория абсолютно права.
Приведённый вами отрывок, как и сцена с избиением сумасшедшего антисемита, наглядно демонстрирует, что Владимир Леви не способен внятно излагать свои мысли. Возможно, что в его случае Кречмер не ошибался, ггг!

Вы настолько предвзяты, что остается только смеяться.

Alonsa

Остается ли после процитированного мной абзаца возможность воспринимать теорию Кречмера как абсолютно верную? :roll:

ИМХО, для этого надо уж очень постараться...

Kachok

Alonsa писал(а):

Kachok писал(а):

Кстати, в ''Я и Мы'' к разряду параноиков отнесён не только Кальвин, но и Лойола, Робеспьер, Тейяр де Шарден и Фрейд. Самоутверждается Владимир Леви так, тешит своё болезненное самолюбие

Не параноиков, а шизотимиков.

''Самые страшные из параноиков готовы ради осуществления своих бредовых планов перерезать горло всему миру ... На более высоких уровнях мы видим одержимых борцов за правду и справедливость, всегда своеобразно и однозначно понятую ... Многие знаменитые фанатики от религии и политики принадлежали к этому типу. Здесь Кальвин и Лойола, здесь Робеспьер ... Поднимемся ещё выше, до самых вершин - и мы увидим мыслителей-пророков, глобальных стратегов человечества типа Тейяра де Шардена ...
Вспоминается гротескное замечание Фрейда, что паранойя представляет собой карикатуру на философскую систему. Сам Фрейд своей концепцией человека изрядно подкрепил это мнение''.
Как видите Владимир Леви ''усовершенствовал'' понятие шизотимии, разбив его на подгруппы бог весть по какому критерию.

Kachok

Alonsa писал(а):

Остается ли после процитированного мной абзаца возможность воспринимать теорию Кречмера как абсолютно верную? :roll:

ИМХО, для этого надо уж очень постараться...

А чего стараться, если Владимир Леви до сих пор ставит своим недругам диагнозы по форме носа и подбородка?

Alonsa

Это из главы "Обоюдоострое жало", где рассматривается вся палитра шизотимических типов. От склочников-сутяг до мыслителей. Парой абзацев выше: "В патологии это агрессивные параноики, бичи политических систем и кресты психиатрических больниц". (с.61)
Т.е. параноики - только один из вариантов.
Кстати сказать, во времена написания этой книги еще не очень-то принято было поливать грязью Робеспьера... рискованно это было, прямо скажем...

Alonsa

Диля писал(а):

Kachok писал(а):

Дык это не секрет, что тексты Владимира Леви грешат нелепостями.
После приведённого вами отрывка он подробнейше разбирает кречмеровскую теорию на примере своих друзей, литературных персонажей и знаменитых людей. Разбирает так, будто в отношении них теория абсолютно права.
Приведённый вами отрывок, как и сцена с избиением сумасшедшего антисемита, наглядно демонстрирует, что Владимир Леви не способен внятно излагать свои мысли. Возможно, что в его случае Кречмер не ошибался, ггг!

Вы настолько предвзяты, что остается только смеяться.

Диля, аккуратнее, пожалуйста!

Kachok

Alonsa писал(а):

Это из главы "Обоюдоострое жало", где рассматривается вся палитра шизотимических типов. От склочников-сутяг до мыслителей. Парой абзацев выше: "В патологии это агрессивные параноики, бичи политических систем и кресты психиатрических больниц". (с.61)
Т.е. параноики - только один из вариантов.
Кстати сказать, во времена написания этой книги еще не очень-то принято было поливать грязью Робеспьера... рискованно это было, прямо скажем...

В этой главе рассматриваются исключительно параноики, разные их градации. Это видно даже из того сокращённого текста, который я процитировал. А перед ним стоит: ''(Паранойя (буквально ''околоумие'') - психопатологическое состояние, главная черта которого наличие некой бредовой системы; содержание её может быть самым разнообразным; параноический бред может уживаться с самой реалистической ориентировкой. Критерий (бред или не бред) задаётся социально-исторически. Возможна коллективная паранойя.)''.
Робеспьер же был деятелем буржуазной революции, кри
тиковать его не возбранялось, что доказывает обсуждаемая книжка, выпущенная в немыслимом для нашего времени количестве экземпляров (тираж гляньте)

Alonsa

Kachok писал(а):

В этой главе рассматриваются исключительно параноики

Это уже Ваш вывод.
...сами-то хоть не становитесь иллюстрацией к тому, с чем воюете!

Kachok

Кстати, само утверждение Владимира Леви, что бред задаётся социально-исторически является бредовым. Бред - это признак болезни, имеющей объективный характер. Нельзя сказать, что симптомы холеры или чумы задаются социально-исторически.
А ещё это утверждение сводит проблему бреда к поиску инстанции, санкционирующей диагноз. Скажем, с социально-исторической точки зрения гелиоцентрические представления были бредом. Сейчас они не бред. То есть источник бреда не в ''бредящем'', а в тех, кто выносит оценку. Но тогда о бреде как признаке болезни вообще невозможно говорить и все классификации теряют смысл

Terra Nova

Правила форума

Толковище на коммунальной кухне или разговор двух филосо...

Кто сейчас на конференции