Terra Nova
http://neverland.listbb.ru/

Жить, чтобы вкусно есть? :)
http://neverland.listbb.ru/viewtopic.php?f=53&t=2331
Страница 5 из 5

Автор:  догы [ 21 мар 2016, 05:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Есть чтобы вкусно жить

в идеальном человеке гармонично уравновешены разум и чувства..
а если только чувства = животное.
только разум = робот

Автор:  Alija [ 21 мар 2016, 09:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Есть чтобы вкусно жить

догы писал(а):
внезапных гостей не покормишь позавчерашним бульоном...

Изображение

Автор:  shu [ 21 мар 2016, 13:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Есть чтобы вкусно жить

догы писал(а):
в идеальном человеке гармонично уравновешены разум и чувства..
а если только чувства = животное.
только разум = робот
Вау. Супер. :super:

Автор:  Грусть [ 21 мар 2016, 15:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Есть чтобы вкусно жить

Robin писал(а):
Грусть писал(а):
2. Всегда существует оптимум (вариационная задача) - сколько и чем обрабатывать продукты, чтобы потом организм смог максимально вытянуть из них полезное и не отравился лишним.
Это конечно, немного оффтоп. Но мне в утверждении "всегда существует оптимум" видится очень серьёзная ошибка в применении к задачам жызненным. Как минимум - такого рода утверждение подлежит доказательству.

Причём - чтобы оно имело какой-то смысл, следует учесть следующие факторы:

    - Оптимум - в практическом смысле - должен не только существовать, но и быть практически находимым: должен существовать практически применимый алгоритм нахождения этого оптимума. Если он "всегда существует", но известен одному Господу Богу, то что нам это даёт?

    - Но перед тем как оптимировать, мы должны определиться, что мы хотим оптимировать, определить целевую функцию. Что считать полезным, что вредным? Удовольствие - это полезно? Сколько удовольствия полезно, а сколько вредно? Как соотносить кратковременную пользу и вред с долговременными? И ещё тыща вопросов, на которые я не вижу объективных ответов

    - Все люди разные, и даже каждый человек тоже разный, сегодня один, завтра другой, и померять это практически невозможно

    - И вдобавок человек - система недетерминированная

    - Last but not least: Всякий поиск оптимального решения жизненных задач связан с расходом ресурсов - времени, сил, денег. И сам уже процесс поиска решения снижает оптимальность решения найденного. И существует ли в такой ситуации оптимум, даже если абстрагироваться от ранее высказанных соображений - интересная, и, кстати, возможно даже формализуемая задача.

Но пока что - Грусть декларирует наличие оптимума. Но то что предлагается - может быть приемлемо для него лично (а может быть в долгосрочной перспективе и нет, вскрытие покажет, как говорится) - но совершенно непонятно, почему оно должно быть хорошо для других.


Согласен почти со всем. Но с некоторыми поправками.
1. Для существования оптимума достаточно непрерывности функции и минимальных значений на границах. Доказательство очевидно: если не есть вообще или запихать в себя под завязку - организм просто не выдержит. Отсюда минимум в крайних точках функции.
2. При минимальном (на миллиграммы) изменении рациона ы даже не ощутим разницы . Отсюда - непрерывность. Значит. Максимум существует!!!
3. Практически находимый алгоритм очень прост. Метод дихотомии, например. Сегодня ешь 2кг, к примеру. Фиксируешь результат (каким бы он ни был и с какой бы целью не был связан). Завтра увеличиваешь в 2 раза. Если хуже, послезавтра уменьшаешь... Потом посерединке между предыдущими и т.д. Глядишь, через месяц и найдешь оптимум.
4.
Цитата:
Но перед тем как оптимировать, мы должны определиться, что мы хотим оптимировать, определить целевую функцию. Что считать полезным, что вредным?
Вот именно эту мысль я и назвал в запальчивости очевидной и банальной. И я ведь НИ РАЗ НИКОМУ не пытался навязать своих целей и своих удовольствий. Я только намекал, что они ДОЛЖНЫ БЫТЬ ХОТЬ КАКИЕ НИБУДЬ. Что жрачка как самоцель не позволяет формализовать задачу оптимизации (спасибо Робину за понимание). И что удовольствие от нее - лишь индикатор того, насколько цель достигнута. Но опять таки - не должно становиться самоцелью.
5. Учет затрат на оптимзацию - безусловно усложняет процедуру принятия решений. Но именно это и является предметом обсуждения в квантовых нечетких измерениях, например. Я как-то показал, что в экономических системах возникает та же хрень. Но даже и она формализуема при желании.
6. Опять таки, для других ХОРОШИ не мои цели, а отношение к редствам их достижения, как к средствам. По сути, я точно так же попытаюсь убедить в этом человека, который молится на свой самый красивый в мире велосипед, вместо того, чтобы ездить на нем. НО Я НЕ БУДУ УКАЗЫВАТЬ ЕМУ, КУДА ЕХАТЬ и с какой скоростью.

Дорогие мои, я всего лишь утверждал, что желудок - это место для получения ресурсов от пищи, а не предмет вожделения и надежд...

Автор:  Таис [ 21 мар 2016, 15:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Есть чтобы вкусно жить

Грусть писал(а):

Дорогие мои, я всего лишь утверждал, что желудок - это всего лишь месо для получения ресурсов от пищи, а не предмет вожделения и надежд...
Согласна. Культа из еды делать не надо. Но сводить приготовление и потребление пищи всего лишь к необходимому и достаточному -это значит очень обеднить свою жизнь. Просто украсть у нее эстетику.

Приготовление пищи как искусство, эстетическое и вкусовое, сервировка стола как эстетическое наслаждение и вкушение( а не поглощение) пищи -это одни из самых доступных людям эстетических и вкусовых планок.

Если мы выбросим из жизни все, что составляет искусства и оставим только необходимое и достаточное, жизнь будет бедна. Увы, Грусть, вы должны( просто обязаны) с этим согласиться.

Про картошку в мундирах умолчу( это как раз необходимое и достаточное). а вот попробуйте приготовить гратен. Или малиновый самбук.Или даже мусаку. И вы поймете -о чем я говорю.

Автор:  Say [ 21 мар 2016, 16:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Есть чтобы вкусно жить

Таис писал(а):
а вот попробуйте приготовить гратен. Или малиновый самбук.Или даже мусаку. И вы поймете -о чем я говорю.

Да хотя бы те котлеты и супчик, которые преподносятся тут как верх простоты в питании! Поедать то, что приготовил другой, и выдавать это за некую позицию, действительно, предельно просто. 8-)

Автор:  Грусть [ 22 мар 2016, 01:17 ]
Заголовок сообщения:  Re: Есть чтобы вкусно жить

Say писал(а):
Таис писал(а):
а вот попробуйте приготовить гратен. Или малиновый самбук.Или даже мусаку. И вы поймете -о чем я говорю.

Да хотя бы те котлеты и супчик, которые преподносятся тут как верх простоты в питании! Поедать то, что приготовил другой, и выдавать это за некую позицию, действительно, предельно просто. 8-)


Вообще-то мы с женой готовим по очереди. А несколько лет, пока холостяковал, вообще готовил все сам (и при этом оптимизировал время, прежде всего). Суп получается лучше у меня, борщ - у нее. Пытаемся привлекать к этому дете (14 и 16 лет). Иногда получается съедобно. И у КАЖДОГО из недовольных и бухтящих есть полное право, если не нравится, промолчать и приготовить себе самому. Старший, например, "поехал" на идее здорового питания и котлеты СЕБЕ не жарит, а варит :o Готовит все долго и нудно ... Но это его право.

Автор:  Грусть [ 22 мар 2016, 01:26 ]
Заголовок сообщения:  Re: Есть чтобы вкусно жить

Таис писал(а):
Грусть писал(а):

Дорогие мои, я всего лишь утверждал, что желудок - это всего лишь месо для получения ресурсов от пищи, а не предмет вожделения и надежд...
Согласна. Культа из еды делать не надо. Но сводить приготовление и потребление пищи всего лишь к необходимому и достаточному -это значит очень обеднить свою жизнь. Просто украсть у нее эстетику.

Приготовление пищи как искусство, эстетическое и вкусовое, сервировка стола как эстетическое наслаждение и вкушение( а не поглощение) пищи -это одни из самых доступных людям эстетических и вкусовых планок.

Если мы выбросим из жизни все, что составляет искусства и оставим только необходимое и достаточное, жизнь будет бедна. Увы, Грусть, вы должны( просто обязаны) с этим согласиться.

Про картошку в мундирах умолчу( это как раз необходимое и достаточное). а вот попробуйте приготовить гратен. Или малиновый самбук.Или даже мусаку. И вы поймете -о чем я говорю.


Конечно, соглашусь :) И не буду спорить, что "тяга к прекрасному" порой является единственым средством выхода из депрессии, тупика, клина.. который, куда не кинь - всюду :(...
Я использую такое средство в виде стихов, а кто-то - в виде картин, а кто-то - в виде тортиков.
Я никоим образом не выделяю что лучше, что хуже. Только лишь указываю, что все это - лишь средства!
И если бы я писал стихи (и разные прозы ...) ради самих стихов, то это было бы глупо и смешно. Я НЕ ПОЭТ, для которого стихи - заработок и призвание, который надеется изменить ими хоть что-то в окружающем его мире... (то есть, даже для поэта стихи - лишь средство). Я физик (хоть некоторые из собеседников это и оспаривают). Но и физика со всеми ее вдохновениями и красотами - лишь средство. Просто с ее помощью я надеюсь хоть что-то изменить в окружающем меня мире.

И если совсем формализовать, то можно сказать, что целью может (должен быть) необратимый результат в виде изменения окружающего мира (пусть хоть на капельку, на "слезинку ребенка", здоровье близкого человека ...).
Но целью не может (не должно) быть самоудовлетворение, самолюбование, самодостаточность и даже самосовершенство, которое ничего не меняет для окружающих.

Человек, который воспринимает свое собственное состояние (пусть даже и красиво-изысканно-счастливое..) как цель - смешон и нелеп. Поэтому мне кажутся смешными и глупыми люди, которые "просто хотят быть счастливыми" - не вкладывая в понимание счастья ничего, кроме собственного комфорта и успокоения, ничего того, что останется после них необратимым результатом, каким бы он ни был.

И еще, весь пор завелся с того, чтоя заметил несоотвествие названия темы и ее содержания.
"Есть, чтобы вкусно жить!!!" - прекрасное название. Если под "вкусно жить" понимается то, ради чего человек вкусно ест и красиво готовит. И я с удовольствием готов участвовать в обсуждении всего того, ради чего пекутся тортики и варятся борщи.

Но вот содержание с каждой страницей все больше заставляет переосмыслить эту фразу. Все чаще слышится "Жить, чтобы вкусно пожрать!". Вот это меня и "возмутило" в самом начале.

Как говорил Маклафлин из "Турецкого гамбита" - "Был пресс-клаб, а стал какой-то прытон".

Автор:  Robin [ 22 мар 2016, 01:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Есть чтобы вкусно жить

Грусть писал(а):
Согласен почти со всем. Но с некоторыми поправками.
1. Для существования оптимума достаточно непрерывности функции и минимальных значений на границах. Доказательство очевидно: если не есть вообще или запихать в себя под завязку - организм просто не выдержит. Отсюда минимум в крайних точках функции.
2. При минимальном (на миллиграммы) изменении рациона ы даже не ощутим разницы . Отсюда - непрерывность. Значит. Максимум существует!!!
Спасибо, кэп!

У доказательства есть "маленький" дефект. Предполагается, что есть ФУНКЦИЯ. Что есть измеримые параметры, измеримая реакция системы, и реакция системы однозначно определяется параметрами. Какое отношение это имеет, спрошу я вас к живому человеку (который, как вы со мной согласились, кроме всего прочего, система недетерминированная)?
Грусть писал(а):
3. Практически находимый алгоритм очень прост. Метод дихотомии, например. Сегодня ешь 2кг, к примеру. Фиксируешь результат (каким бы он ни был и с какой бы целью не был связан). Завтра увеличиваешь в 2 раза. Если хуже, послезавтра уменьшаешь... Потом посерединке между предыдущими и т.д. Глядишь, через месяц и найдешь оптимум.
Соотвественно, не работает, ибо нет функциональной зависимости. А если сильно не повезёт, то оптимизатор сдохнет в процессе оптимизации, а запасного нет :mrgreen:
Грусть писал(а):
4.
Цитата:
Но перед тем как оптимировать, мы должны определиться, что мы хотим оптимировать, определить целевую функцию. Что считать полезным, что вредным?
Вот именно эту мысль я и назвал в запальчивости очевидной и банальной. И я ведь НИ РАЗ НИКОМУ не пытался навязать своих целей и своих удовольствий. Я только намекал, что они ДОЛЖНЫ БЫТЬ ХОТЬ КАКИЕ НИБУДЬ.
Самое интересное - ПОЧЕМУ ДОЛЖНЫ, ЗАЧЕМ ДОЛЖНЫ, КОМУ ДОЛЖНЫ? И способствует ли наличие осознанной цели её достижению? Например, больше удовольствия может получать не тот, кто стремится к удовольствию, а тот, кто просто беззаботно живёт.
Грусть писал(а):
По сути, я точно так же попытаюсь убедить в этом человека, который молится на свой самый красивый в мире велосипед, вместо того, чтобы ездить на нем. НО Я НЕ БУДУ УКАЗЫВАТЬ ЕМУ, КУДА ЕХАТЬ и с какой скоростью.
... убедить человека, который любуется самой красивой в мире женщиной, вместо того, чтобы её трахать. НО НЕ УКАЗЫВАТЬ ЕМУ, В КАКОЙ ПОЗЕ

Автор:  догы [ 22 мар 2016, 01:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Есть чтобы вкусно жить

шеф-повар и обычная домохозяйка достигают цели "сделать мир лучше" через прекрасные вкусные и этетически привлекательные блюда...
от их приготовления вкусной и здоровой пищи для других больше пользы, чем, к примеру, марафонского забега для себя ;)
-------
Robin, любоваться красивой женщиной, вместо того, чтоб ее трахать - не функционально...
точно так же можно утверждать, что красивые цветы - не функциональны: выкосим розы , посадим картошку - от нее есть польза - ее можно съесть))
личные авто - тоже не функциональны.. если запретить их и всех обязать ездить на обш. транспорте, то не будет пробок))

короче, идеально функциональный мир не может быть релальным

Автор:  Таис [ 22 мар 2016, 02:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Есть чтобы вкусно жить

Грусть писал(а):

И еще, весь пор завелся с того, чтоя заметил несоотвествие названия темы и ее содержания.
"Есть, чтобы вкусно жить!!!" - прекрасное название. Если под "вкусно жить" понимается то, ради чего человек вкусно ест и красиво готовит. И я с удовольствием готов участвовать в обсуждении всего того, ради чего пекутся тортики и варятся борщи.

Но вот содержание с каждой страницей все больше заставляет переосмыслить эту фразу. Все чаще слышится "Жить, чтобы вкусно пожрать!". Вот это меня и "возмутило" в самом начале.

Как говорил Маклафлин из "Турецкого гамбита" - "Был пресс-клаб, а стал какой-то прытон".

Я поняла.С этим согласна. Тема трансформировалась.В более примитивную сторону.

Автор:  Грусть [ 23 мар 2016, 04:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Есть чтобы вкусно жить

Robin писал(а):
У доказательства есть "маленький" дефект. Предполагается, что есть ФУНКЦИЯ. Что есть измеримые параметры, измеримая реакция системы, и реакция системы однозначно определяется параметрами. Какое отношение это имеет, спрошу я вас к живому человеку (который, как вы со мной согласились, кроме всего прочего, система недетерминированная)?


Функции бывают очень разные. Например, стохастические. В них реакция системы НЕ однозначно определяется параметрами. НЕ детерминировано большинство наблюдаемых систем. Но это не значит, что они случайны. ЛЮБАЯ закономерность между условиями проведения наблюдения и его результатами (в какой бы форме они не были представлены) позволяет рассматривать функции, искать уравнения динамики ... делать оптимальный выбор.

Просто физики привыкли к "легкой жизни". Природа предоставила им готовое пространство-время и наблюдаемые "почти детерминированные" процессы. В большинстве других систем (в первую очередь связанных с еловеком) требуется сначала формализовать понятия измерения, его результата, ввести операции над ними, изучить симметрии этих операций, построить на основе этих симметрий векторное (в идеале) пространство. И только затем выписать уравнения динамики.

Собственно, это и является моим научным направлением. В самой общей постановке эта наука называется "Общая теория систем". Из классических разработок на эту тему посмотрите работы Крона.Популяризация работ Крона была сделана в книге А. Е. Петрова "Тензорная методология в теории систем". Там одной из координат векторного пространства вообще является количество обмоток трансформатора :o

Я рассматриваю ту ветвь этой науки, в которой все свойства системы полностью определяются свойствами фундаментальных измерений над ней. То есть, субъективное мнение человека о своем состоянии (лучше-хуже) уже является результатом реакции на воздействие, которая ОБЪЕКТИВНО (в комплексе) характеризует его координату в некоем виртуальном пространстве состояний. Именно в этом пространстве (а не в реально физическом) и решаются вариационные задачи динамики и оптимизации.

Цитата:
А если сильно не повезёт, то оптимизатор сдохнет в процессе оптимизации, а запасного нет :mrgreen:

Это таки да... Может не успеть соптимизироваться. Но для решения этой проблемы есть масса математических ухищрений - нечеткие измерения, которыелишь частично дают информацию о состоянии, но при этом могут быть сделаны сколь угодно быстрыми (в пределе- непрерывными).

Цитата:
Самое интересное - ПОЧЕМУ ДОЛЖНЫ, ЗАЧЕМ ДОЛЖНЫ, КОМУ ДОЛЖНЫ? И способствует ли наличие осознанной цели её достижению? Например, больше удовольствия может получать не тот, кто стремится к удовольствию, а тот, кто просто беззаботно живёт.

Разумеется, тот, кто живет ради получения удовольствия, получит его больше!!! По всем результатам измерений. Потому наркоманы и не хотят возвращаться, что их "цель" достигнута оптиимально и по максимуму.
Слово "ДОЛЖНЫ" требует пояснений. Разумеется, можно быть кому-то что-то должным только в рамках принятых аксиом или определений. Как, например, в геометрии доказывают теорему, что все медианы треугольника "должны" пересечься в одной точке.

Я применяю этот термин, исходя из определения цели, как внешнего результата жизнедеятельности организма и психики. Так что вы "должны" только в этом смысле :) И это как раз не интересно, по моему.

Кстати, в теории систем это общепринятые термины. Целью системы не может быть ее настройка. Хотя такая цель может быть у "настройщика". Когда родители воспитывают своих детей, они преследуют некую цель, ради которой и функционируют. Но когда тот же ребенок учится музыке,например, под давлением родителей, не собираясь никак это применять... то это в его системе отсчета - бесцельное время препровождение. Так что понятие цели относительно. В правильно построенном пространстве должны существовать преобразования вектора цели из одной СО в другую.

Грусть писал(а):
По сути, я точно так же попытаюсь убедить в этом человека, который молится на свой самый красивый в мире велосипед, вместо того, чтобы ездить на нем. НО Я НЕ БУДУ УКАЗЫВАТЬ ЕМУ, КУДА ЕХАТЬ и с какой скоростью.
... убедить человека, который любуется самой красивой в мире женщиной, вместо того, чтобы её трахать. НО НЕ УКАЗЫВАТЬ ЕМУ, В КАКОЙ ПОЗЕ[/quote]
Вы правильно меня поняли :)

Страница 5 из 5 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/